İdeolojiler - (5. Bölüm)

İDEOLOJİLER

Cam Kulübeden [5. Bölüm]

M. Akif Memmi:TV111'den merhaba. Ahmet Yıldız ile birlikte cam kulübeden programımızda sizlerle birlikteyiz. Son bölümümüzde biraz değindik. İslam'da hürriyet kavramının en baştan beri olduğunu ama bize negatif hürriyetin liberal öğreti çerçevesinde negatif hürriyetin ise daha sonradan girdiğini konuştuk. Biraz da hatta bunu Fransız Devrimi ile ilişkilendirdik. Sanki Fransız Devrimi ile beraber sadece bu hürriyet gelmediği. Birçok farklı ideoloji geldi. İdeoloji deyince de tam olarak ne çağrıştırıyor bize? Ne farkı var fikir akımından ideolojinin? Yani bir şey nasıl ideoloji oluyor? Veya ideolojisiz olabiliyor muyuz? Malum geçen programımıza da referans vermiştik, şimdi de verelim. Hani deli gömleği midir bu ideoloji dedikleri şey? Biraz isterseniz bu bölümde bunu irdeleyelim.

Ahmet Yıldız:Deli gömleği kavramlaştırması aslında tabii liberal bir kavramlaştırma. Sonuç itibariyle eğer üzerinizde deli gömleği varsa sizin kendi başınıza düşünemediğinizi, başkasının sizin için düşündüğünü sizin için olması gerekeni tayin ettiğini anlamış oluruz. Çünkü deli gömleği sizin deliliğinize karine oluşturan bir gömlektir. Deli gömleği ise ideolojiye dönük olan eleştiriler şudur: İnsanın serbest düşünme yetisini elinden alan, onun adına doğrular üretip kendi doğrularını dayatan ve olması gerekeni kendisinin düşünme, irade etme ve sorgulama gücünden bağımsız olarak ona söyleyen düşünce paketleri olarak, düşünce sistemleri olarak...

M. Akif Memmi:Çok negatif bir tablo, kötü bir tablo değil mi yani? Niye o zaman insanlar bu kadar ideolojilere sarılıyorlar, seviyorlar, inanıyorlar ve hatta ideolojileri için ölüyorlar.

Ahmet Yıldız:Evet. Ama netice itibariyle siz kendi sorgulamanızı ya da size empoze edilerek eğer herhangi bir "ideoloji"yi benimsiyorsanız artık o ideolojinin bütüncül olarak sizin önünüze koyduğu doğrular ve yanlışlar paketini kabul etmek durumundasınız, eğer kendinizi o ideoloji üzerinden kolektif olarak tanımlıyorsanız. Bireysel olarak tanımladığınızda da o kolektif tanımın içerisinde sonuçta gezinebilirsiniz, kendi versiyonunuzu oluşturabilirsiniz ama referanslarınızı doğruya ilişkin referanslarınızı o oluşturur. Esas itibariyle bu açıdan baktığımızda ideolojilerin dini ikame etmek amacıyla Batıda üretilmiş seküler düşünce sistemleri olduğunu görüyoruz.

M. Akif Memmi: Kabaca seküler dinler de diyebiliyor muyuz?

Ahmet Yıldız:Seküler dinler olarak ifade edebiliriz elbette. Hristiyanlığın önce devletten siyasal alanda sonra giderek büyük ölçüde toplumsal ve bireysel alandan uzaklaştırılması sahip olduğu bilgiyi ve iktidar tekelini yitirmesi üniversitelerden ve "uzaklaştırılması" siyasi iktidarın meşruiyet için artık Hristiyanlığa ve kiliseye ihtiyaç duymaması insanların kendi doğrularını, ahlaki doğrularını artık dinden veya kiliseden değil, doğrudan yeni yeni hakikatin ışığı olarak gördükleri akıl üzerinden ya da bilim üzerinden tecrübi olarak ürettikleri ve buna dayanma iddiasında olan dolayısıyla ilhamını evet "gaybdan" değil, yaşadığımız hayattan alan seküler düşünce sistemleri olarak ideolojilerin aydınlanma ile birlikte Batılı toplumların hayatlarına girdiğini, nüfuz ettiğini, ona hakim olduğunu ve Hristiyanlığın yerini aldığını görüyoruz. Dolayısıyla nedir hem varoluşsal olarak hem bilgi açısından hem ahlaki açıdan hem de siyasi pratik açısından dinden bağımsızlaşan kiliseden de bağımsızlaşan, dolayısıyla sekülerlikle büyük ölçüde akraba olan dine ihtiyaç duyduğu zaman da dinin varoluşsal boyutu üzerinden değil, tamamen fonksiyonel ve pratik boyutu üzerinden onu toplumsallaştırıp beşeri bir kurum olarak hayata taşıyan yaklaşımları ifade etmek için kullanabileceğimiz bir kavram olarak karşımıza çıkıyor.

M. Akif Memmi: Ama sanki burada yine bir artık dini ritüelleri referans mı diyelim ne diyelim. Hani bir şey geldi açıkçası "Kâbe sizin olsun bize Çankaya yeter." Hani Kemalistler mesela değil mi? Veya işte ne bileyim işte heykellerin büyük büyük her yerde yapılması, diğer birçok şehir vesaire biliyoruz, çalışmalarınız da zaten bunları çok yer oluyor. Sanki orada da bir hani inanç sistemi, din seküler diyorsunuz ama hani akıl yok galiba pek içerisinde. Veya da akıl başka bir şekilde mi çalışıyor?

Ahmet Yıldız:Şöyle. Carl Schmitt Nazi döneminin düşünürünün bir tanımlaması var siyasal ilahiyata ilişkin olarak. Aslında modern düşünce siyasal ilahiyat Hristiyanlığın sekülerleştirilmiş kavramları ile konuşuyor. Onlar üzerinden kendisini ifade eder. Seküler olarak adlandırılırsa da bunların referanslarına baktığımızda aslında Hıristiyanlığın getirdiği dünya tasavvuru üzerinden oluşmuş olduğunu görürüz. Bu anlamda kültürel bir süreklilikten bahsetmek mümkündür. Eğer egemenden bahsediyorsa mutlak bölünmez devredilemez bir güçten bahsediyorsa aslında bu "tanrı" imajının beşeri bir güce transferini ifade eder bu kavram. Hakeza bunun üzerinden böyle bir sürü kurtuluş kavramını da bunun üzerine seküler eleştirerek düşünebilirsiniz. Mesela bütün büyük ideolojiler kurtuluş ideolojileridir, sana kurtuluş vaat eder. Bu kurtuluş da Hristiyanlık kuruluşunun içeriğini ayrıştırabilirsiniz belki ama tema itibariyle, lafız itibariyle ya da çıkış noktası itibariyle birbiriyle bağlantılandırmanız kolaylıkla mümkün. Bu anlamda Hristiyanlığın yoğun kullanımına dayanan kök kavramlarını ondan alanda ondan beslenen ama bunu insan aklının ve "ampirik bilginin" harmanlanması ile oluşturulan sadece bu dünyaya dönük olarak insan hayatında doğruları söylemeye iddiasında olan modern düşünce sistemleridir ideolojiler. Bu açıdan değerlendirdiğimiz zaman Batıda din ve kilisenin tahtından edilmesinden sonra bu tahta oturan seküler dinler olarak ifade edebiliriz ideolojileri. O saatten sonra artık insanlar günlük hayatlarını da bu ideolojilere göre tanzim etmeye başlıyor, sosyal ilişkileri de bu ideolojilerin doğruları üzerinden belirlenmeye başlıyor, devlet politikaları da buna göre oluşturuluyor, meşruiyet ve legalite yasallık kavramı da sonuç itibariyle otorite ile birlikte kaynağını bu seküler ideolojilerden almaya başlıyor.

M. Akif Memmi:Peki bunun sağ ideolojiler, sol ideolojiler deniliyor. Buna göre ayrılması nasıl oldu?

Ahmet Yıldız: Sağ ve sol kavramlarının aslında yine Fransız Devrimi ile ilişkili olduğunu söylememiz mümkün. Sonuçta jakobenlerin Fransız meclisinde solda muhafazakârların jirondenlerin ya da aksiyonerlerin sağda yer alması üzerinden gelişen sağ ve sol kavramlaştırmasının politik bir kavram haline dönüşmesi bu süreçle ilişkili. Ama ideolojileri genel olarak sağ ve sol olarak değerlendirirsek, bir, öncelikle bu sağ kavramlaştırması Türkçeye aktarılırken tamamen bağlamından koparılarak aktarıldı. Sağ kavramlaştırması bize niye dinle veya da muhafazakârlıkla ilişkili bir kavram olarak görünüyor? Belki muhafazakârlıkla ilişkilendirmesi anlaşılabilir de ama dinle ilişkili bir kavram olarak düşünülmesi defterlerin sağdan verilenler üzerinden ortaya çıkan bir kavram olabilir. Dolayısıyla sağcı olmak bir dönem insanların kendilerini ifade ettikleri bir kimlik olarak hatıra giriyor ve genelde kendilerini...

M. Akif Memmi:Yemekte de sağ elle yiyoruz mesela değil mi sağ elimizle su içiyoruz, sağ elimizi kullanıyoruz daha çok.

Ahmet Yıldız:Sol elimizi de kullanıyoruz temizlik için. Temizlik güzel faaliyettir, olumsuz faaliyet değildir. Netice itibariyle Doğudan solu olumsuzlayan ki Necip Fazıl örneğini hatırlarsak sola karşı olan Ebrar düzeyine ulaşan, düşmanlığın da aslında çok fazla bir anlamı yok. Sol ve sağ kavramlaştırmalarının bu anlamda Kur'anî kavramlaştırmadan bağımsız olduğunu, ideolojik transferin Batıda ortaya çıkan sağ ve solun İslam'da ifadesi olan sağ ve solla ilişkisi olmadığını öncelikle net olarak ifade etmemiz lazım.

M. Akif Memmi:Yani Kur'an-ı Kerim sağı da solu da kapsar mı demek istiyorsunuz?

Ahmet yıldız:Kur'an-ı Kerim'in sağı soluyla ideolojilerin sağı ve solunun herhangi bir ilişkisi yoktur. Sağ olumlu bir şey ifade etmez, sol olumsuz bir şey ifade etmez. İkisi de olumlu ya da olumsuz olabilir. Bütüncül olarak bundan bağımsızlaştırılması gerekiyor.

M. Akif Memmi: Peki sağcılar neden daha çok Kur'an-ı Kerim okuyor? Sanki böyle bir şey var değil mi?

Ahmet Yıldız:Bu hani anarşi kavramının terör yerine ikame edilmesi gibi bir şey. Sonuçta kavramlar canlı varlıklardır ve içine girdikleri kültürel bağlam içerisinde anlam kazanırlar. Bu "Arap dünyasında laiklik hangi kavramla karşılanır" gibi bir şey. Doğru kavramı seçmediğinizde sizin laikliği ifade etmek için kullandığınız kavram eğer dinsizlik olarak algılanıyorsa siz anlatmak istediğinizden farklı bir şey söylemiş olursunuz. Bu çok önemli bir nokta. Aynı şekilde kavramlar hem anlam kaymasına uğrayabiliyor üstelik bu anlam kayması kültür bağımlı bir şekilde de ortaya çıkabiliyor. Dolayısıyla bizdeki mesela sosyalist kavramı da böyledir. Bizde belki önemli ölçüde haklı da olarak sosyalist ya da komünist kavramlarını doğrudan ateizmle ilişkilendirildiği materyalist içeriğine dönük olarak algılandığını gözlüyoruz. Ama Arap dünyasında sosyalist kavramının bunu ifade etmediğini dinle bağlantılı ve toplumsal hayatı düzenleyen kuralların daha sosyalist liberal olmayan bir içerik üzerinden tanımlanmasını ifade ettiğini görüyoruz. Dolayısıyla Arap dünyasından bir sosyalist herhangi bir kişi sosyalist dediğinizde zorunlu olarak bu onun ateist materyalist ya da İslam'dan bağımsız bir dünya görüşüne sahip olduğunu ifade etmez.

M. Akif Memmi:Büyük ölçüde galiba Sovyet mirasıyla ilişkili biraz Arap dünyasındaki.

Ahmet Yıldız: Evet, sonuçta Arap dünyasının sosyalizmden anladığı ya da şey doğrudan sosyalizmin ontolojik ve epistemolojik boyutuna taalluk etmiyor. Onun dolayısıyla materyalizmi üzerinden değil, sosyal politikaları üzerinden ortaya çıkan bir kavrayışı ifade ediyor. İslam sosyalizmi kavramlaştırmasını geliştirenler de ki bizim hiçbir şekilde ilişkilendiremediğimiz bunun üzerinden bu kavramlaştırma yapmışlar.

M. Akif Memmi:Galiba Avrupa'yla Amerika arasında da böyle bir fark var. Avrupa'daki sağ ve sol, Amerika'daki sağ ve sola tekabül etmiyor.

Ahmet Yıldız: Evet Bir ideoloji olarak anarşizme eklenen sıfatlar bile. Komünal ya da sosyalist anarşizm. Sağ anarşizm anarko kapitalizm şeklinde ifade edebileceğimiz bir anarşizm. Birbiriyle akraba ama birbirinden farklı yaklaşımları ifade ediyor. Dolayısıyla bu nüanslara dikkat etmekte fayda var. O yüzden sağ denince aklımıza illa olumlu bir çağrışım gelmemeli. Sol deyince de illa aklımıza olumsuz çağrışımlar yüklenmemeli. Bunu batılı bağlamı üzerinden düşünürsek daha doğru bir zemin oturturuz. Ama eğer Kur'anî kavramlar üzerinden konuşacaksak ideolojilerle Kur'anî sağ ve sol üzerinden hiçbir zaman birebir örtüşmeden söz edemeyiz. Bir defa bunu birbirinden ayrı düşünmemiz gerekiyor.

M. Akif Memmi:Biraz kabaca olacak ama herhalde bunun kaynağı şu. Batı cephesi var ve Sovyet cephesi var. Bir taraf kapitalist dünya öteki taraf komünist dünya. Burada sağ Batı sol Sovyetler gibi biraz. Ve bizdeki hani karşılığı da aslında buradan geliyor. Bundan dolayı hani komünizmle mücadele dernekleri var veya anti kominizim işte biz de biraz evvel bahsettiğiniz ateizmle birlikte anılması komünizmin işte veya sosyalizmin.

Ahmet Yıldız:Bu yanlış olduğu anlamında söylemiyorum. Sadece evet belli bir tarihsellik üzerinden oluşturulduğunu ifade etmek açısından bunu vurguladım. Elbette neden böyle anlaşıldı sorusu anlamlı bir sorudur. Ve neden böyle anlaşılmış sorusuna baktığımızda bunu haklılaştıracak yeterli argümanın var olduğunu söylememiz gerekiyor.

Solun materyalizmle ilişkilendirilmesini haklılaştıran sol geleneğin Türkiye'de ortaya koyduğu pratiğin doğrudan materyalizmin üzerinden kendisini ortaya koyan bir kominizim ve sosyalizmi olduğunu, olmasıyla ilişkili olduğunu söyleyebiliriz. Bu gayet net. Ama bu karşısına sağı koymamızı ya da "sağı sahiplenmemizi" gerektirmiyor ya da zorunlu kılmıyor. Bunlar birbirinden farklı şeyler.

Bunları söyledikten sonra batılı ideolojilerin sağ ve sol ideolojiler şeklinde tasnif edilmesi, esas itibariyle insan tabiatına bakışlarıyla ilgili bir tasnif bu. İnsanın rasyonel ve yetkin bir varlık olduğunu, kendi başına doğrusunu bulabileceğini dolayısıyla insan tabiatının esas itibariyle iyicil olduğunu söyleyen yaklaşımların sol yaklaşımlar olarak kategorize edildiğini. Sağ yaklaşımlarınsa insanın esas itibariyle kötücül, rasyonel olmayan, duygularıyla hareket eden kötücül eğilimler taşıyan bir potansiyele sahip olduğunu bu yüzden asla kendi başına karar verebilen ve kendi başına hareket edebilen, kendi kararlarını vermesi gereken bir varlık olarak algılanmaması, bir üst otorite tarafından yönetilmesi ve yönlendirilmesi gereken bir varlık olarak anlaşılması şeklinde ifade edebileceğimiz yaklaşımda insan tabiatlarına dönük olarak sağ ideolojileri karakterize ediyor.

Faşizm de Nazizm de milliyetçilik de muhafazakârlık da esas itibarıyla insan bireyi, insan teki üzerinde bir vesayeti ifade eder. Çünkü insan aklı kendi başına hem bir yeni kaynağı olarak hem bir ahlakın kaynağı olarak yeterli değildir. Asla bizi daha doğru ve daha iyi bir noktaya taşıyamaz. Biz toplumsal ve siyasal kararlarımızda aslında sadece rasyonel argümanlar üzerinden veremeyiz. İnsan rasyonel bir varlıktır ama bu rasyonellik sınırlı bir rasyonelliktir. Ve tecrübeyle mukayese edildiğinde mesela muhafazakarlar açısından hiçbir zaman referans noktası olarak alınabilecek bir şey değildir. Bilakis geçmiş toplumların tecrübeleri sonucunda ayakta kalan kurumların bize telkin ettiği ya da salık verdiği tarihsel tecrübe, basiret her zaman insan aklının tasarımını olan yeniyi, yeniyle mukayese edildiğinde çok daha güvenlidir. Ve bizi daha iyi bir noktaya taşıma konusunda çok daha sağlamdır.

Dolayısıyla insan aklına, insan tabiatına dönük insan nasıl bir varlıktır? Rasyonel bir varlıktır, irrasyonel bir varlıktır, duygularıyla hareket eder, kötücül bir varlıktır, işbirliğine açık bir varlıktır, çatışmacı bir varlıktır. İnsan tabiatından ne anlıyoruz sorusu üzerinden ortaya çıkan bir kategorizasyonu ifade ediyor. Ve bu bakımdan liberalizmle, sosyalizmin ya da komünizmin aynı kampta yer aldığını görüyoruz. İnsan yetkin bir varlıktır. İş birliğine açık, iyiyi üretebilen, kendi aslında kendi başına bırakıldığında iyiye ulaşabilecek bir varlıktır. Dolayısıyla biz devlet gibi otoriteleri mümkünse ortadan kaldırıp insanı kendi aklıyla hareket edebilen, hareket etmesine imkân veren bir siyasi zemin oluşturursak mutlu topluma o zaman ulaşırız.

M. Akif Memmi:Yani bir önceki bölümde bahsettiğimiz Hürriyet bahsine o zaman bu son saydığınız ideolojiler daha mı uygun yaşamak açısından?

Ahmet Yıldız:Hedefleme açısından, evet. Siz eğer insanı kaçınılmaz olarak çatışmacı olan, sürekli bencil olan, kendi çıkarını düşünen ve bu yüzden de asla toplum olarak kendi başına bıraktığında yaşayamayacak olan bir varlık olarak görürseniz dersiniz ki her şey devletle mümkün. Eğer devleti fetişleştiriyorsanız bireyi ortadan kaldırır devleti onun yerine ikame edersiniz. Bireyi ortadan kaldırır milleti onun yerine ikame edersiniz. Ve kişiyi bunun üzerine. Ya da yine bireyi ortadan önemli ölçüde kaldırır tarihi tecrübeyi onun yerine ikame edersiniz. Ve bunlar insana doğruyu söyleyen olması gerekeni tayin edebileceği referans kaynakları olarak karşımıza çıkar.

Ama öbür türlüsü hayır, insan yetkin bir varlıktır, kendi iyisini üretebilir, bir arada toplumsallaşabilir, iş birliğine dayalı ilişkiler üretebilir yeter ki insan üzerindeki vesayet güçleri ve bunun en önemlisi tabi ki devlettir, devletin otoritesi kaldırılabilsin.

O açıdan baktığımızda mesela bu sol kampta yer alan ideolojilerin uç versiyonunda devletsiz bir toplum tasavvurunun olduğunu görüyoruz. Bu devletsiz toplum tasavvuru sonuç itibarıyla anarşistler tarafından da komünal toplum tasavvuru açısından kominizim tarafından da benimsenen bir şeydir.

Liberallerin de devletsiz bir toplum olamayacağını görmelerinden kaynaklanan, asgari devlet anlayışının buna yakın olduğunu görüyoruz. Devlet olmalı. Çünkü toplum olarak bir arada olabilmek için adalet gibi güvenlik gibi savunma gibi temel ihtiyaçları devlet dışında bir organa havale edemiyoruz. Onun dışında bir güç tarafından karşılanması mümkün olmayan ihtiyaçlar ve fonksiyonlar bunlar.

Ama onun dışında devlet hiçbir şeye karışmamalı. Gece bekçisi, devlet ne demektir? Ortalıkta dolanır devlet. Herhangi bir şeye karışmaz. Varlığı yeterlidir. İnsanların başkasının haklarına zarar vermeden yaşayabilmesi, asgari olarak devletin varlığını asgari olarak bulduğu bir toplum anlamına gelir bu.

Bu açıdan baktığımızda sol ideolojileri bu açıdan kategorize ediyoruz. Liberalizm kendi içerisindeki varyasyonlarıyla birlikte anarşizm ve komünizmden sonra gelen ve "bireye" güvenmeyi, onun sahip olduğu potansiyeli açısından iyi bir toplumun, siyasal toplumun inşa edilebileceğine olan inancı ifade eder. Ama öbür taraftan sağ ideolojiler ise hani insanı kendi başına bırakırsan hani kızınız gibi ya davulcuya ya zurnacıya gider. Asla insan, kendi başına doğruyu bulabilecek iyiye ulaşabilecek, iyi bir toplum meydana getirebilecek bir potansiyele sahip değildir. Onun potansiyeli çatışmacı ve kötücül olduğu için mutlaka kontrol edilmesi ve yönlendirilmesi gereken bir potansiyeldir. İşte bu en küçüğünden başlayarak aileden, aileye Marksist olmayan anlamda sınıfa ondan sonra millete ve devlete kadar uzanır. Onun için Mussolini'nin meşhur sözü: her şey devlet içinde, devletle beraber, devlet tarafından.

Burada da mesela her şeye gücü yeten kadir bir "tanrı" tasavvurunun projeksiyonunu görürüz. Bu doğrudan devlete yansıtılmıştır. O yüzden de faşizm devleti kutsar, Nazizm aşkın bir güç olarak milleti kutsar. Kişi bireysel varlığının onun içinde eritmiştir. O kollektivite içerisinde bir anlam ifade eder. Ve aynı zamanda bunlar tabi bütünüyle organizmacı anlayışlardır. Birey kendi başına hiçbir anlam ifade etmez. Bir bütünün parçası olduğunda bir anlam ifade eder. Elimiz kendi başına bir değeri ifade etmez ama vücudumuza bağlı, bedenimize bağlı olduğunda, kolumuzun bir uzantısı olarak bir anlam taşır. Dolayısıyla bir organizma olarak düşünülür bu. Ve bu organizmanın parçası olduğunuzda siz bir anlam ifade edersiniz. Aksi taktirde olumsuz bir anlam ifade edersiniz, menfileşirsiniz.

M. Akif Memmi:İki şey aklıma geliyor burada. Bir hani herhalde "biz bütünüyle liberalistiz" veya "bütünüyle sosyalistiz" şu an denmiyor. Diyemiyoruz veya işte diyen bir topluluk veya devlet pek kalmadı gibi. İşte komünal yaşam dediğimiz daha böyle fantezi artık olmuş şeklinde topluluklar var galiba Avrupa'da, Amerika'da gördüğümüz. Değil mi? Yanlış aktarmıyorum bunu. Biraz bunu nasıl açarız? Bir yandan hani diyoruz ya işte artık dinin yerini alıyor bunlar. Ama diğer yandan da hani bütünüyle de kabul edilmiyor. Ya da bütünüyle alınamıyor sanki. Veyahut da şartlar müsaade etmiyor.

Ahmet Yıldız:Sonuç itibarıyla ideolojiler beşeri şeylerdir. Dünyevi ihtiyaçların dayatması sonucunda değişmeye açıktırlar. Nihayetinde insan düşüncesinin ürünü olduğu için insan düşüncesiyle değiştirilebiliyorlar. Klasik liberalizmin hâkimiyetinin, ekonomik alandaki hâkimiyetinin yani "bırakınız yapsınlarcı, bırakınız etsinlerci" dolayısıyla gümrük duvarlarını ortadan kaldıran hem ulusal hem de uluslararası ölçekte serbest ticareti ön gören. Ve bunun da karşılaştırmalı avantajlar teorisi üzerinden bütün toplumların çıkarına olduğu teorisini ileri süren yaklaşımın 1920'lerin sonucunda ortaya çıkan ve stagflasyon dediğimiz o olgu üzerinden kendisini ifade eden hem enflasyonun hem de çok yoğun işsizliğin ekonomik ataletin hakim olduğu bir durumda işlemediğini ve dolayısıyla bunun revize edildiğini yavaş yavaş devletin ekonomik bir aktör olarak ortaya çıkması ve buna müdahale etmesi zorunluluğunu haklılaştıran Keynesçi yaklaşımların ortaya çıktığını görüyoruz.

Dolayısıyla ideolojiler yaşayan varlıklardır. Ve ortaya çıkan ihtiyaçlara fonksiyonel olarak pragmatik ölçekte cevap üretmek zorundadır. Ama ideolojiler dogmatikleştiğinde bu cevaplar çok geç gelir. Sovyetler Birliği örneğinde gördüğümüz gibi. Zorunlu olarak gelir. Çünkü her şeyi açıklama iddiasında olan insanı bütün ihtiyaçlarına, insanı aczından, zaafından ve ihtiyaçlarının beraberinde getirdiği ve o istinat ve istimdat noktasına bile cevap verme iddiasında olan ideolojilerin zaman içerisinde hayatın kendisinin yanlışlaması karşısında ayakta duramadığını görüyoruz.

Mesela merkezi planlama. Ekonomik faaliyetleri merkezi planlama üzerinden mutlak merkezi planlama üzerinden götüremediniz. Bütçeleriniz hep denkti hep fazla veriyordu gayet güzel bütçeler yapıyordunuz ama insanlar açtı. Çok yoksul yaşıyorlardı. Refahtan hiçbir şekilde en adil ne de eşit pay alabiliyorlardı. Sonuçta öyle bir noktaya gelindi ki ekonomik açıdan sistemin yaşayabilirliği ortadan kalktı. Siz ideolojik açıdan buna sadakatlerini yinelediğiniz ölçüde hayatın karşısında bu karşılıksız kaldı.

Dolayısıyla böyle bir durumda ideolojiler bağnazlıkları ölçüsünde ya bu talepleri bastırırlar. Mesela İran'daki Şahlık rejimi de böyle bir şeydi. Sonuçta refahı topluma yayamadığınız ve sadece siz yönetici elite dağıttığınızda orada asla adaletten, eşitlikten, gelişmişlikten bahsedemezsiniz. Onları, insanları tanklarla toplarla uyutamazsınız. Milliyetçiliği, milli refahı pardon milli semboller üzerinden dolayısıyla hilafet üzerinden de geliştirilmiş bu Abdülhamit döneminde milli semboller üzerinden insanları belli bir noktaya kadar götürebilirsiniz. Sonuçta insanlar bunu görür ve talepte bulunurlar.

Kısacası ideolojilerin insanların hayatında oynadığı roller açısından baktığımızda pragmatik olmak zorunda kaldıkları, dogmatik bir nitelik taşısalar bile. Ki bu dogmatiklik özellikle faşizm de var, Nazizm de var, kozmopolit ideolojilerde var. En çok da tabi ki komünizm Sovyetler birliği örneğinde gördük bunu. Ama bu liberalizmin bu dogmatizmden masum olduğunu düşünmeyelim.

Hatırlayalım 1990'ların başında Sovyet Bloğu çöktüğünde liberal kapitalist düzenin tarihin sonunu temsil ettiğini söylediler. Ve bu tek bir kişiye ait bir düşünce değildir. Bu da kaba dogmatik bir yaklaşımı ifade ediyor. Ve bugün de bu dogmatizm çok yaygın. Çünkü küresel düzen olarak kendisini dayatan düzen aslında liberal öğretinin unsurlarıyla biçimlenmiş durumda. Ve bu bazen müthiş yanılsamalar üretiyor. Bir, sanki değerden bağımsız olgusal verili bir durumun ifadesiymiş gibi algılanıyor bu. Dolayısıyla aslında yerleşik bir çıkarlar üzerinden üretilmiş liberal bir ideolojinin hâkimiyetinin fark edilmemesi, eşyanın tabiatının gereği gibi algılanması gibi bir yanılsama ürettiğini söylememiz mümkün.  Hayır, bu komünizm ne kadar ideolojikse o kadar ideolojik olan bir tavırdır.

M. Akif. Memmi:Biraz orayı açabilir miyiz? Bence anlaşılmasında fayda var. Bu günü iyi okuyabilmek için. Ne oldu da tarihin sonu dediler? Ve hani nasıl oldu da bunun farkına vardık. Meğer tarih daha bitmemiş, devam ediyormuş.

Ahmet Yıldız:Devam ediyor. İnsanlık hala yürüyor. Dolayısıyla değişimin tarihin sonu demek insanın artık bundan daha iyiyi üretemeyeceği, insanın iyiyi talebinin, iyi arayışının, iyi cabasını sonlandığı çünkü artık bundan daha iyisinin olamayacağı gibi bir bağnazlığı ve dogmatizmi, kesin inanışı ifade etmektir. Niye? Çünkü kendisi karşısındaki tek rakip olarak Sovyet Komünizmini görmekteydi. Sovyet Komünizmi çökünce reel politik planda, onun karşısında başkaca bir güç yoktu. Henüz bu şekilde etnik ve dini milliyetçilikten kaynaklanan devlet ya da devlet dışı örgütlerin sürüklediği hareketler düşman tanımı içerisine ve tehdit tanımı içerisine alınmamıştı. Bu hareketler de henüz çok güçlü değildi.

Dolayısıyla liberal kapitalizmin karşısında alternatif olma iddiasını taşıyan yine kendi kampına mensup ideolojik bir blok söz konusuydu. Bu ideolojik blok çökünce bir anlamda "Biz savaşı kazandık. Bizim karşımızda ahlaki anlamda da rakip olabilecek bir alternatif yok." o zamanlar İslam henüz veya İslam ilişkili kavramlar veya hareketler üzerinden ifade edebileceğimiz bir durum söz konusu değildi.

M. Akif Memmi:Soğuk savaş vardı. Çift kutuplu dünyadan bahsediyorduk. İşte bir tarafta Batı Amerika vardı. Diğer tarafta Sovyetler vardı. Berlin duvarı çöktü sonra peşinden Sovyetler dağıldı. Ve iyiler galip geldi. Değil mi aslında? Bu anlama da geliyor bir anlamda. İyiler galip geldi. Tamam, artık hani her şey güzel olacak dendi. Ama bugün baktığımız zaman hani Putin liderliğinde Rusya'nın ciddi bir varlık gösterdiği işte birçok Ukrayna'sından Suriye'ye farklı farklı Gürcistan'da yine daha evvelden varlık gösterdiğini görüyoruz. Ve hani...

Ahmet Yıldız:Bu bile aslında temel olarak şunu gösteriyor. "Batı dünyası" önüne çıkan fırsatı hiçbir şekilde değerlendiremedi. Çünkü tek aktörlü global gücün olduğu bir dünyada barış, adalet çok barıştan ve adaletten çok daha fazla uzaklaştık.

M. Akif Memmi:Biraz daha açalım bunu. Mesela hangi alanlarda neler oldu?

Ahmet Yıldız:Amerika'nın garantörlüğünde bir devletlerarası sistem aslında sadece batının çıkarlarını koruyan bir sistemdi. Bu çok daha net bir hale geldi. 90'larda yaşanan gelişmeler sonucunda görüldü ki devletlerarasındaki çatışmalara ve devletin içindeki çatışmalara Amerika ve batı dünyası sadece kendi çıkarları üzerinden müdahale ediyor. Bu çıkarlara zarar vermediğinde bunları yok sayıyor, görmüyor. İnsanların dolayısıyla barış, adalet ve eşitlik arayışına hiçbir şekilde karşılık oluşturmuyor. Buna cevap vermiyor. Hürriyet arayışına da cevap vermiyor. Sadece kendi çıkarları açısından anlam taşıdığında bu sürece müdahil oluyor.

90'lı yılların başında mesela Cezayir'de FIS hareketi demokratik yollardan iktidara geldi. Ama demokratik yollardan iktidara gelmesi bir Fransız ve batı destekli darbeyle engellendi. Eğer bugün IŞID'den bahsediyorsak, İslam'la ilişki radikal devrimci hareketlerden bahsediyorsak bunu arkeolojisini yaptığımızda bunun durup dururken ortaya çıkan bir yaklaşım olmadığını, batının batılı ülkelerin bu sürekli adil olmayan, ben merkezci müdahalelerinin yol açtığı öfke ve nefret birikiminin batıya karşı bir husumeti yoğunlaştırdığını ve sonuçta bunun bugün gördüğümüz manzarayı ortaya çıkardığını görüyoruz.

Batının sürekli olarak mesela demokrasi söylemi üzerinden demokrasiyi hiç umursamayan, demokratik olmayan rejimlerle problemi olmayan, kendi çıkarlarına hizmet ettiği sürece bunu problem yapmayan yaklaşımının Müslüman toplumlardaki karşılığının hiç de olumlu olmadığını ve bunu ilanihaye süremeyeceğini de görmek gerekiyor.

Arap Baharına başta destek verir gibi görünüp sonrasında bu sürecin tersine çevrilmesinde aktif rol alan dolayısıyla Müslüman toplumların "iyiyi arayışına" kendi çıkarları üzerinden tanımlanmadığında asla taraftar olmayan bir blok. Ve bunun ahlaki değerlerinin ne kadar ahlaki olduğunu sorgulayan bir tepki ve muhalefetin oluştuğunu gördük.

M. Akif. Memmi:Aslında bir örnek de çok yakın dönemde yaşadığımız 15 Temmuz darbe girişimiydi. İlk önce bir beklediler ne oluyor, ne bitiyor, kim kazanacak, aslında belki çıkarlarımıza kim uygun olur, bunu beklediler.

Ahmet Yıldız:Darbe ve demokrasi ikilemi açısından bakıldığında onlar açısından darbe aslında problem oluşturmuyor. Onlar açısından darbenin problem oluşturmadığını eğer bu darbe iyi çocuklar tarafından yapılmışsa ve bu iyi çocuklar da kendi çocuklarıysa. Sisi de olduğu gibi toplumsal muhalefetin çok kanlı bir şekilde bastırılabildiğini, insan hayatının hiç önemsenmediğini hele bu insan "batılı" değilse insan kategorisi içerisinde bile görülmediğini, hem Mısır'da yaşananlardan İhvan-ı Müslimin'in iktidardan uzaklaştırılma biçiminden.

İhvan-ı Müslimin ideolojisini sorgulayabilirsiniz, politikalarını eleştirebilirsiniz, yetersizliğinden vesaireden bahsedebilirsiniz. Ama siz insanların seçme hakkını elinden aldınız. Seçimle gelenin seçimle gitmesi gerektiği ilkesini ihlal ettiniz. Dolayısıyla demokrasiye olan inancınızın aslında araçsal olduğunu ve pragmatik çıkarlar tarafından çevrelendiğini ortaya koydunuz. O zaman bu dünya sizin için tarihin sonu olabilir. Ama dünya için, sizin dışınızdaki dünya için hiçbir zaman tarihin sonu olmadı ve olmayacaktır.

Demek ki kaynakların bölüşümü, değerlerin adil dağıtımı açısından sizi temsil eden ideolojinin sadece size çıkar sağlayan bir ideoloji olduğunu ve bunu dünyadaki özellikle Müslüman dünyadaki yansımaları açısından karşılığının hiç de böyle olmadığını gördük. Böyle bir dünyada tabi ki Rusya küresel sahneye tekrar geri dönebilir. Ve geri dönebileceği siyasi bir pozisyonu rahatlıkla bulabilir.

Bugün Amerika'nın Suriye'de mesela sadece PYD'ye mahkûm olması baştaki pozisyonuyla süre içerisinde geldiği çizginin birbiriyle mukayese edilemeyecek kadar büyük bir makası temsil etmesi de bunu aslında net bir şekilde gösteriyor.

M. Akif Memmi:Kırmızıçizgilerin hayal olması...

Ahmet Yıldız: Kırmızıçizgilerin bir anlam ifade etmediğinin görülmesi. Kırmızıçizgiler çünkü kendilerinin kırmızıçizgileri değil. "Başkalarının" kırmızıçizgisiydi. Eğer doğrudan Amerikan çıkarlarına bir tehdit söz konusu olsaydı değil kimyasal silah herhangi bir terör eylemi bile Amerika açısından yeterliydi.

M. Akif Memmi:Aslında dediğinizi destekleyecek şekilde Libya'da değil mi büyükelçiliğin, Amerikan Büyükelçisinin ölümü aslında süreci buraya getiren bir şey oldu bir nevi.

Ahmet Yıldız: Evet. 11 Eylül sonrasında dünyayı demokrasi için güvenli hale getirme söyleminin Afganistan'ı ne hale getirdiğini görüyoruz. Sonuçta Amerika niye Afganistan'da? Afganistan'da neyi sağladı? Hangi çıkarların bekçiliğini yapıyor? Aslında Taliban rejimi de Amerikan desteğine sahip olan bir rejimdi. Ve Taliban'ın gerçekleştirdiklerini Afganistan'da hiçbir hükümet gerçekleştirmedi. Uyuşturucu ekimini, haşhaş ve afyon ekimini sıfırlayan tek hükümet Taliban'dır. Taliban'ı savunmak anlamında değil. Ama Amerika'yla ve batıyla ilişkilerini anlamak açısından. Batıya rağmen gelmedi Taliban ama batıya rağmen gitti. Çıkarları üzerinden tanımlanmış bir şeydi bu. Ve bu çıkarlar asla hiçbir zaman demokrasi üzerinden ifade edilebilecek çıkarlar değildir. Ve zaten demokrasi bu kadar kirletildiği için bu kadar araçsal hale getirildiği için de vazgeçilebilir hale geldi bu toplumlarda.

Dolayısıyla bu vazgeçilebilirlik diktatörlükleri çok rahat bir şekilde besleyebilen onlar için ahlaki bir zemin oluşturan bir çerçeve oluşturdu. Mısır'da yaşadığımız bunun çok açık bir örneğiydi. Arap baharının kanlı bir bahara dönmesi de bunun çok açık bir örneğidir. Ve şu görüldü ki Ortadoğu'nun bir "bataklık" olarak tanımlanması tercih edilen bir tanımdır. Çünkü o bataklığı kurutmak mümkün. İnsanların iradesinin aktifleştiği, insanların özneleştiği, kendi tercihlerini siyasal alana yansıtmak istediği örneklerde siz bunun aldığı biçimin çıkarlarınızla uyuşmadığını gördüğünüz anda bunu bastırıyorsunuz. Bu da karşımızda sadece şunu gösteriyor. Değerler ve ilkeler üzerinden yaşanan bir dünyada değiliz. Sadece reel politik çıkarlar üzerinden tanımlanmış, ideolojilerin de bunların ya da ideolojik söylemlerin en başta liberal demokrasinin bunun aracı olarak kullanıldığı bir toplumda demokrasinin itibarını da kredibilitesini de önemli ölçüde harcadığınızı söylemek mümkün.

Dolayısıyla batı açısından ve batılı ideolojileri açısından onu temsil edenler açısından söz söyleme meşruiyetinin önemli ölçüde daraldığını görüyoruz.

15 Temmuz da bunun çok açık bir örneğidir aslında. İdeolojik söylemden bağımsız olarak kendisiyle yakın ilişkiler geliştirmiş, kendi yerleşik çıkarları kendisinin kullanmasına ve yönlendirmesine müsait olan bir grubun teşebbüs ettiği darbe girişimi karşısında sessiz kalan, bekle gör politikası uygulayan ve nihayetinde de hiçbir zaman karşısına geçmeyen, sadece iğreti olarak demokrasiyi desteğini ifade eden ama aktif bir şekilde darbeyi darbe sürecini darbenin aktörlerini kınamayan ve politikalarını da buna göre belirlemeyen bir siyasi tavır alışın tabi ki ideolojiler açısından bile sorgulamaya açık bir durum oluşturduğunu görüyoruz.

Dolayısıyla liberal demokrasi açısından değerler ve pratik arasındaki makas çok geniş. Hem aslında toplumsal olarak geniş kendi toplumları içerisinde de bu genişi bu açının çok fazla oluştuğunu görüyoruz. Ama küresel ölçekte artık liberal demokrasinin iddia ettiği çoğulculuğa Müslümanları dahil etmediğini ve onun dışında bıraktığını, Müslümanların kendi kendini yönetme gücüne ve hakkına saygı göstermediğini, kendisinin onlar için belirlediği kırmızıçizgiler dışına çıktığında her türlü gayri ahlaki yola başvurarak bu toplumları kendi çıkarlarına uygun siyasi sistemlerle yönetme çabasının devam ettiğini görüyoruz.

M. Akif Memmi:Bir nevi bir yakın dönem okuması yapmış olduk aslında son soğuk savaştan bugüne getirmiş olduk. Ve batılı sistemin çöküşü, liberal değerlerin sonunu bir nevi konuşmuş olduk.

İsterseniz burada bir nokta koyalım. Daha bu konuyla ilgili konuşacağımız çok şey var. Biraz da aslında Bediüzzaman'ın batı husumeti dediği şey acaba bununla ilgili filan mı bunları da sormak istiyordum. Ama vaktimizin de sonuna yaklaştık. O yüzden isterseniz burada duralım. Bir sonraki bölüme bırakalım bu konuyu.

Evet, Ahmet Yıldız Hocamızla birlikte Cam Kulübeden programımızın sonuna geldik. Yeni bir bölümde buluşmak dileğiyle hoşçakalın.