Devlet - (7. Bölüm)

16.02.2017

DEVLET

Cam Kulübeden [5. Bölüm]

 

M. Akif Memmi:Cam Kulübeden merhaba. Doç. Dr. Ahmet Yıldız ile birlikte siyaseti konuşmaya, Bediüzzaman'ı konuşmaya devam ediyoruz. Bu hafta bu bölümde isterseniz devlet merkezli düşünce, bizim İslam geleneği içerisinde nereye oturuyor? Buradan başlayalım Ahmet Abi. Biraz şöyle bir noktaya geldik gibi görünüyor. Bir evet, devlet merkezli düşüncenin olması işte çeşitli sıkıntılara yol açıyor. Bizim Müslüman zihnimizde ahlaki kodlarımızdan veya temel düsturlarımızdan uzaklaşıyoruz veya mesafe giriyor aramıza veya zorunda kalıyoruz zaman zaman bu düşünceden dolayı. Bir böyle bir tarafı var bu resmin. Bir de diğer tarafında işte başarısız devletler var. Bunların bu kadar hani küresel dünya olmasına rağmen bu kadar işte iletişimin, seyahatin bu kadar kolaylaşmasına rağmen bu kadar işte ne bileyim uluslararası kurumların olmasına rağmen devletsiz kalan Müslümanların da büyük problemlerle karşılaştığını görüyoruz. Burada Bediüzzaman ne diyor? Biz buraya nasıl bakmalıyız? Böyle başlayalım isterseniz.

Ahmet Yıldız:Nasıl bakmalıyız ayrı bir konu. Ama devletin varlığını, dini inançlardan bağımsız olarak insani var oluşumuzun gerektirdiği bir zorunluk olarak değerlendirmemiz mümkün. Çünkü sonuç itibarıyla siz adalet ihtiyacını ve güvenlik ihtiyacını en temel seviyede medeni bir toplum oluşturabilmek için karşılamak zorundasınız. Devlet dediğimiz bir organizasyon otoritenin, merkezi bir otoritenin yokluğunda adalet ve güvenlik ihtiyacını karşılayamadığınızda o zaman sizin toplum olarak bir arada bulunabilmeniz mümkün değil.

Bu açıdan baktığımızda devlet ya da devletin fonksiyonlarını yerine getiren başka tür kurumların bütün toplumlarda var olduğunu görüyoruz. İsterseniz bunu kabile toplumu düzeninde yapılan gözlemlerden hareketle ortaya çıkan sonuçlara bakarak değerlendirin isterseniz zaten bildiğimiz siyasi organizasyon anlamındaki devletlere bakarak değerlendirin.

M. Akif Memmi:Toplum olmakla doğrudan ilişkili öyle mi?

Ahmet Yıldız:Evet. Çünkü toplum olarak bir arada olduğunuzda ortaya çıkacak problemlerin ve ihtilafların çözümü için hakem olarak kabul edebileceğiniz ve iradesini kabul ettirebilecek ve uygulayabilecek nafiz bir güce ihtiyacınız var. Bu olmadan toplum var olamaz. Dolayısıyla sizin her zaman için hem toplumun kendi içerisinde toplumu meydana getiren fert ve kişiler arası ilişkileri düzenlenmeye ihtiyacınız var güvenlik ve adalet açısından. Hem de o topluma dışardan gelebilecek yönelebilecek tehditler açısından da değerlendirdiğinizde devletin varlığını her ne kadar anarşist gelenek sorgulasa da reddetmek mümkün değil. Devletsiz bir toplumsal organizasyon görmek de mümkün değil.

M. Akif Memmi: Burada bir ayrıma gitmek gerekiyor mu? Modern devlet diyoruz bir de modern öncesi devlet diyoruz. Buradaki ayrım neden kaynaklanıyor?

Ahmet Yıldız:Hiç şüphesiz bu çok önemli. Aslında bu ayrım çok temel bir ayrıma tekabül ediyor. Öncelikle dini inançlarla toplumsal siyasi organizasyon birleştiğinde ortaya çıkan bakış açısıyla ondan ayrıştığında ortaya çıkan bakış açısını değerlendirelim.

Mesela eski Yunan toplumu kendisini ve diğer insanları nasıl konumlandırıyordu? Yunanlılar ve Yunanlıların polislerini ilahi ve doğal olan olarak görüyor ve bunun dışında bir hayatı tasavvur edemiyordu. Bunun dışında kalan hayat ya insanın hayvanlaşmasıyla yaşayabileceği bir hayattır otarşik olarak yaşayabileceği, başka hiç kimseye ihtiyaç duymadan yaşayabileceği bir hayattır. Dolayısıyla güvenlik ihtiyacınızı da diğer tür insani ihtiyaçlarınızı da kendiniz karşılayacaksınız. Ya da tanrılaşarak karşılayabileceğiniz bir hayat.

Peki, bu kadar yücelttikleri ve inandıkları toplumun dışında kalanlar da barbar olarak niteliyorlardı. Barbar da etimolojik olarak aslında Grekçe konuşmayan, Yunancayı bilmeyen insanları ifade eden bir topluluktu. Ama sonuçta onlardan olmayanı ifade etmekteydi. Bu açıdan baktığınızda Persler ki o zamanın en önemli siyasi emperyal gücü, onlar için barbardı. Belki de temsil ettikleri devlet geleneği açısından Yunanlılardan çok daha güçlü. Çünkü merkezi bir devlete sahiplerdi onlar. Bu şekilde baktığımızda her toplumun kendi siyasi kurumlarına olan bakışını da buradan görebiliyoruz.

M. Akif Memmi:Bu aslında yani bu barbar tanımlaması yaptınız. Herhalde doğu ile batının karşı karşıya geldiği hemen hemen her dönemde benzer bir tanımlama oluyor buraya referansla.

Ahmet Yıldız:Muhakkak genel olarak kendisini önemli gören ya da güçlü gören toplumların öteki algısı mutlaka böyle dikotomiler ikilikler şeklinde kendisini ortaya koyuyor. Ama burada siyasal organizasyonla dini inancın bütünleştiğini mitolojik olarak da olsa bir kutsallık atfedildiğini görüyoruz. Bu kutsallık dini inançla bütünleşmiş siyasal kurumlara ve organizasyona dönük bir kutsallık olarak ortaya çıkıyor.

Eski Yunan toplumu açısından baktığımızda aslında son derece müdahaleci bir devletle karşılaştığımızı söylemek mümkün ilginç bir şekilde. Çünkü sürekli katılıma dayalı doğrudan demokrasiyi öngören ama yürütmeyi yine de temsile dayandırmak zorunda kalan fakat bu temsili bütün toplum demeler bütün mahallelere mesela Atina'da var. Atina demokrasisi açısından değerlendirdiğimizde yayan ve bütün devlet kurumlarını ve bürokrasilerde böyle bir temsile dayandıran bir siyasal yapı görüyoruz. Meşruiyet ...

M. Akif Memmi:Galiba kadınlar ve işte dışardan gelenler bunun dışında bırakılıyor.

Ahmet Yıldız:Ortamdışında bırakılan köleler, yabancılar ve kadınlar söz konusu elbette. Bu beraberinde neyi getiriyor? Sürekli kamusal olmayan hiçbir şeyin değer taşımadığı ve kamunun ki bu önemli ölçüde devlet kurumlarıyla da özdeşleşiyor kişinin bütün özel hayatına nüfuz ettiği, ev içi hayatını bile kontrol edebildiği ve onun özelinde etkili olabildiği. Çünkü bunu kamusal bir probleme dönüştürülmesi mümkün bir yapı görüyoruz. Ama onun dışında ki bu eski yunan toplumunda gördüğümüz bir şey. Geleneksel ortaçağ emperyal devletlerinden söz edersek...

M. Akif Memmi:Burada bir araya gireyim ben. Hatta parantez açalım. Doğrudan demokrasiden bahsettik hani ev hayatına bile müdahaleden bahsettik. Aslında şöyle bir tartışma da var herhalde batıda özellikle şu aralar veyahut da aslında son internetin çok gündemde olmasıyla ilgili galiba. Tekrardan bir doğrudan bir demokrasinin imkânı olabilir mi veyahut da her şey tekrar halka sorularak her meselenin bu şekilde çözülebileceğine dair. İşte batıda belli kasabalarda iller de bunun hatta zaman zaman uygulandığını görüyoruz. Veyahut da bizde değişen zaman zaman işte İstanbullular bir şeylere karar veriyorlar İstanbul'la ilgili olan filan. Bu tartışmaya şöyle bir parantez açıp girelim. Hani bu böyle bir şey mümkün mü sizce? Sonra tekrar kaldığımız yerden ortaçağa dönelim.

Ahmet Yıldız:Elbette buradaki temel nokta şuydu. Mahremiyetin buharlaşması, hayatımızdan çıkıp gitmesi ve herkesin her şeyin kamusallaşması. Her şeyin kamusallaştığı bir yerde insan da tamamen siyasal bir varlık haline dönüşüyor. Bu siyasal varlık belki eski Yunanlıların gözünde olumlu bir anlama sahipti ama bugün için konumlandırdığımızda herhalde çok da tasavvur edemeyeceğimiz daha çok totaliter olarak belki de değerlendirebileceğimiz bir tasavvuru yansıtıyor ya da bir siyasi tahayyülü yansıyor.

Mahremiyet esasen liberalizmin kült haline getirdiği bir mesele. Dolayısıyla özel alan kamusal alan ayrımı da iktidarın sınırlanması ve kişinin kendi üzerindeki hâkimiyet alanının tanımlanması olarak karşımıza çıkıyor. Bu da ayrı bir konu. Bu mahremiyet midir değil midir? Ayrı bir mesele.

Ama karar verici olarak temsilin aslında çarpık olduğu temsil edilenlerin iradesinin tam olarak yansımadığı, çünkü temsilci olarak seçilen kişilerin temsilci olduktan sonra kendi iradesiyle karar vermesi gerektiği kendisini seçenlere bağlı olmak zorunda olmadığı. Bu konuda iki yaklaşım da var elbette. Kimileri bir emredici vekaletten bahseder. Kimileri bundan bağımsız olarak seçilen kişinin kendi iradesiyle kendi kararlarını vermesi gerektiğini söyler.

Dolayısıyla siz milliyetçi bir seçim çevresinden aldığınız oylar sonucunda geldiğiniz yerde eğer onların eğilimlerini temsil ediyorsanız milliyetçi bir çizgiyi korumak zorundasınız. Ama siz kişisel olarak milliyetçiliği onaylamıyorsanız ve kendi vicdanınız ve fikirlerinizle daha farklı tercihler yapmak istiyorsanız bu ikilemle her zaman karşılaşacaksınız. İşte oy verenler farklı bir profile sahip siz farklı bir siyasi pozisyon ortaya koyabilirsiniz.

Katılım böyle bir ikilemi ortadan kaldırıyor. Doğrudan ya da demokrasi diyebileceğimiz ya da diyalojik demokrasi. Çünkü dijital ortamın sağladığı imkanlar gerçekten de kişilerin doğrudan kendileri adına birilerinin karar vermesi değil de doğrudan kendi tercihlerini ortaya koyarak belli şeyleri belirleyebilmesi, oy verebilmesi mesela. Dolayısıyla iktidara doğrudan iktidara, iktidarın kullanılmasını belirleyici hale gelmesi mümkün. Bunlarla sınırlı olarak şu anda gerçekleşebiliyor.

Ancak dijital ortamın beraberinde getirdiği sınırlamaları da hatırlamamız gerekiyor. Kısacası kişinin kendi fikri ve fikriyatını oluşturması fikir dünyasını oluşturması hiçbir zaman hani amorf bir ortamda gerçekleşmiyor. Dijital ortam da kontrollü bir ortamdır elbette. Ve dolayısıyla da daha güçlü olanın yönlendirme yapabildiği, manipülasyonlara açık bir ortamdır. Ama doğrudan demokrasi açısından düşündüğümüzde evet elektronik demokrasi de diyebilirsiniz buna diyalojik açıdan bizim önümüze yeni bir fırsat alanı açıyor. Ve birçok konuda özellikle günlük hayatı ilgilendiren belediye uygulamaları düzeyindeki kararlarda doğrudan insanların tercihinin yansıtılması. Sadece herhangi bir otobüsün rengini sormak anlamında değil. Gerçekten de nitelikli tercih gerektiren konularda seçmen olarak vatandaşın görüşlerini ortaya koyması mümkün. Diyalojik demokrasi bu açıdan yeni bir fırsat alanı sunuyor. Süreç içerisinde aslında temsili demokrasinin bu şekilde yer yer ikame edildiğine şahit olacağız.

M. Akif Memmi:Peki burada acaba diyelim evet doğrudan kamusal hayatı ilgilendiren konularda ahalinin görüşünün alınması veya seçmenlerin veya işte konuyu ilgilendirenlerin görüşünün alınması çok önemli. Ama uzmanlığı olmayan veyahut da daha teknik konularda mesela bu tarz şeylerde sıkıntı oluşturmaz mı? Atıyorum güvenlikle ilgili bir meselede veyahut da adaletin uygulanmasıyla ilgili bir mesele olabilir. Veyahut da biliyoruz ki zaman zaman aslında bir hapishane yapılması gerekir ama mahalleli orada muhtemelen hapishanenin yapılmasını istemez. Hiçbir mahalle de istemez bunu ama bunun bir yerlere yapılması gerekir gibi. Ama örnek verdim burada problemler oluşturmaz mı?

Ahmet Yıldız:Hayır, istemek farklı bir noktada. Muhtemelen orada mesela ticari bir faaliyet söz konusu olacaksa esnaf isteyebilecektir. Sınıfsal tercihler farklı olabilecektir. Bu teknik konuyu aşan bir şey. Rızaya taalluk eden bir şeydir. Çünkü elbette herkes her konuda uzman değil. Bizim gelenekteki karşılıkla ifade edersek ehl-i hal ve'l akd konusuna değişir. İçtihadi bir meselede elh-i hal ve'l akd müçtehitlerden oluşur. Ama teknik bir meselede mesela mühendislerden oluşabilir. Fakat genel olarak insanların hayatına taalluk eden, günlük hayatını ilgilendiren ve onların tercihlerini yansıtacak konularda kendi iradelerini ve tercihlerini ortaya koymaları bütün halkı ilgilendirir. Seçmen olarak vatandaş olanların görüşüne başvurulması da bunu ifade eder.

Siz siyasi sistem içerisinde genel olarak hangi siyasi çizgiye ki bu belli bir siyasi parti tarafından temsil edilir rızanızı ortaya koyup onaylıyorsunuz. Onayladığınız siyasi parti her konuda sizi temsil etmez. Muhtemelen sizin de onaylamadığınız bir sürü politikayı da benimseyebilir. Ama genel olarak siz bu siyasi çizginizi ve o siyasi parti tarafından temsil edildiği şekliyle onayladığınızı ifade etmiş oluyorsunuz.

Dolayısıyla plebiscitel diyebileceğimiz referanduma dayalı ya da doğrudan halkın katılımıyla da karar verme sürecinde halka uzmanlık bilgisi sorulmaz tercih sorulur. Bu tercih de rızayı ifade eder. Bu da demokrasinin esasında temelidir. Ve bunu yok saymak mümkün değil. Onun için dağdaki çobanla efendim üniversitedeki profesörün oyu eşit olur mu tartışması anlamlı bir tartışma değildir. Çünkü bu bir uzmanlık meselesi değil. Dağdaki çoban da kendi hayatını ilgilendiren kararlarda rızasını ifade etmede, tercihlerini ortaya koymada bir üniversite profesörü kadar yetkindir ve en az onun kadar insanlık değeri açısından saygı değerdir.

Demokrasi de insan değeri açısından insanların eşit olduğu varsayımına dayanır. Bunu reddettiğinizde demokrasiyi de reddetmiş olursunuz. Genel ve eşit oyun dayandığı arka planı da budur.

Devlet tartışmamıza dönersek eğer günlük hayata müdahil olma açısından ortaçağda ortaya çıkan feodaliteden bağımsız olarak feodalite zaten günlük hayatın bütünüyle feodal bey tarafından kontrolüne dayanır. Sizin kiminle evleneceğiniz, kimlerle ilişki kuracağınız, ev içi ilişkiler, adalet ihtiyacınız hepsi feodal bey tarafından karşılanır. Sizin yaşama ve güvenlik, adalet ihtiyacınızın karşılanmasına mukabil siz de emeğinizle ürettiğiniz her şeyi feodal beyle paylaşırsınız. Hayatınızı devam ettirirsiniz. Böyle bir ilişki içerisinde günlük hayatı kontrol altındadır.

Ama iktidarın merkezileştiği, merkezi devletlerin ortaya çıktığı dönemler açısından baktığımızda emperyal devletlerin esas itibarıyla kendileri açısından bir, vergilendirme iki, askeri alma açısından toplumsal hayata müdahale ettiğini onun dışında iktidarın önemli ölçüde ademi merkeziyetçi bir yapıya sahip olduğunu görüyoruz. Osmanlı devletine baktığımızda da aynı yapı söz konusu.

Günlük hayat doğrudan devlet kurumları tarafından biçimlenmez. Medrese mesela modern döneme kadar bir devlet kurumu değildir. Eğitim sistemi devletin kontrol ettiği merkezi bir yapıya sahip değildir. Adalet ihtiyacı yine yerel olarak karşılanır. Elbette normlar bellidir ama bu normların yerelleştiğini bu yerelleşmenin bir boyutunu mezheplerin bir boyutunu tarikatların temsil ettiğini söylememiz mümkün. Toprağa dayalı ekonomik ilişkiler de hakeza böyledir. Bu açıdan baktığımızda gündelik hayat önemli ölçüde merkezi devletin kontrolü dışındadır. Zaten merkezi devletin bunu kontrol edebilecek bir bürokrasisi de yoktur.

M. Akif Memmi:Araçlara da sahip değildir.

Ahmet Yıldız:O araçlara ve imkana da sahip değildir. Çünkü istese de yapabileceği bir şey değildir. Ama merkezileştirme dediğimiz süreçte büyüyen devlettir. Devlet büyüdükçe, bürokrasisiyle büyüdükçe toplumsal hayata müdahalesi de artacaktır. Esasında toplumla olan ilgisi de bu yüzden çoğalacaktır. İstatistik kavramıyla state,devlet kavramı arasındaki akrabalık da bununla ilişkilidir. Aslında istatistik, devletin toplum hakkındaki bilgi ihtiyacını operasyonel hale getirme sayısallaşmanın ürünüdür. Ve dolayısıyla siz toplumu tanıdıkça, ne kadar insan doğdu, hangi yaş grubunda ne kadar insan var, eğitim açısından, sağlık açısından, gelir düzeyin açısından, mesleki gruplaşmalar açısından insanları kategorize ederek siz toplum hakkında bilgi elde edersiniz. Ve bu bilgiyi devletin amaçları açısından operasyonel hale getirirsiniz.

M. Akif Memmi:Yanlış mı biliyorum acaba? 60 ihtilalinden sonra Türkiye'de devlet merkezi bürokrasisinin arttığını görüyoruz. Devlet istatistik kurumları herhalde bu dönemde devreye alınıyor.

Ahmet Yıldız:Tabi, farklı isimlerle daha önce var. Bu aynı zamanda tabi ki demokratik mühendislik açısından da büyük önem taşıyor. Topumu bilmek zorundasınız. Mesela ulus inşa politikaları açısından eğer asimilasyonu benimsemişseniz dolayısıyla siz nüfusun etnik kompozisyonunu ve bunun coğrafi dağılımını tespit etmek zorundasınız. İttihatçılar bunu yapmışlardır. Tek parti dönemi Kemalistleri de aynı şekilde bunu son derece fonksiyonel bir şekilde kullanmış ve esas itibarıyla Türkiye'deki Kürtlerin etnik kompozisyon açısından Kürtlerin yaşadığı yerleri tespit etme ve bu açıdan onların asimilasyonunu maksimal düzeyde sağlayabilecek bir dağılımını gerçekleştirmenin aracı olarak kullanmışlardır bunu.

Bu açıdan devletin günlük hayata müdahalesi, modern devletle zirveye çıkmıştır. Çünkü siz artık vatandaşınızın her şeyini kontrol etme ve yönlendirme ihtiyacı içerisindesiniz. Büyüyen bürokrasiyle birlikte ailesiyle ailesi hakkında ailesi hakkındaki bilgilere sahipsiniz. Bugün biz bunu veri olarak alıyoruz ve çok normal görüyoruz. Hangi aileye doğdunuz, nasıl bir aileye doğdunuz, hangi isimle doğdunuz, isimleriniz de kontrol altında. Dolayısıyla eğitim hayatınız okuyup okumayacağınız. Mecburi eğitim mesela nerden kaynaklanıyor. Evet diyor ki ben belli bir vatandaş profili istiyorum. Bu vatandaş profilinin hem de devletin buna sivil diyelim sivil değerlerini almış olması gerekiyor. İçinde yaşadığı toplumun asgari müştereklerini bilen nasıl bir toplumda yaşadığını farkında olan ve dolayısıyla ona karşı sorumluluklarını yerine getirebilecek bir vatandaş olmasını istiyorum. Bunun için ailenin şöyle bir niteliğinin olması lazım. Çok çocuk isteniyor mesela. Üçtü beşe çıktı. Neden? Çünkü nüfusun büyümesi ya da küçülmesi devlet açısından büyük önem taşır. Nüfusun enerjikliği dinamikliği üreticiliği ya da tüketiciliği çünkü bu yaş kompozisyonuna göre değişiyor devlet açısından önem taşıyor. Ve devlet politikalarıyla bunu yönlendirmeye çalışıyor.

M. Akif Memmi:Diğer yandan ama şu yok mu? Gelişmişlik endekslerine filan bakıyoruz. Burada her zaman için işe okul oranı okulluluk oranı, işte insan başına düşen okul, üniversite lise yine okuryazarlık yine burada önemli bir şey. Ve bunu yapan hani gelişmiş uluslararası kurumlar dediğimiz kurumlar. Burada bir çelişki yok mu?

Ahmet Yıldız:Evet ama sonuçta. Doğrudur. Okullaşma oranı sayısal bir veridir. Ama nüfusunuzun ne kadarı ne kadar süreyle okulda hayatını geçiriyor? Hayatının kaçta kaçını okulda geçiriyor ve nüfusun hangi yüzdesi bunu ne kadar yapıyor? Okullaşma oranı açısından böyle. Nitelik açısından değerlendirdiğimizde de bu büyük önem taşıyor. Ama sonuç itibarıyla bu şu gerçeği ortadan kaldırmıyor. Devlet eğitim sürecini aynı zamanda bir sosyalleşme ve endoktrinasyon aracı olarak kullanıyor. Dolayısıyla kendisi açısından zorunlu gördüğü temel değerleri topluma eğitim sistemi üzerinden aktarıyor.

Bu yüzden Kemalist devrimin en önemli ayaklarından birisi hukukla birlikte eğitimdir. Devlette gerçekleştirdiği "reformların" reformlar biraz daha olumlu anlam taşıyor veya Kemalist dönüşümü anlamak için zayıf bir kavram olarak kalıyor belki. Ama radikal dönüşümlerin radikal politikaların temelinde de bu var. Eğitim yoluyla toplumu biçimlendirme. Bugün de bu fonksiyon elbette eğitim sistemi sahip. Ama eğitimden ibaret değil tabi ki. Hukuk yoluyla da siz topluma doğrudan müdahale ediyorsunuz.

Kısacası söylemek istediğim şey şu. Devlet çok fazla hayatımızın içinde. Faşizm bunu tabi ki zirveye en uca taşıyor diyelim. Mussolini'in meşhur sözünü hatırlarsak "her şey devletle devletin içinde devletle beraber devlet tarafından." Devletsiz bir cümle kuramıyorsunuz.

M. Akif Memmi:Peki, imparatorluklarda bu şeyin devletin insanların hayatına müdahalesinin gündelik hayatına müdahalesinin daha az olduğundan bahsettiniz ama...

Ahmet Yıldız:Buna ihtiyaç hissetmediği için.

M. Akif Memmi:İhtiyaç hissetmiyor.

Ahmet Yıldız: Ve gücü de olmadığı için.

M. Akif Memmi:ama sanki ne bileyim Osmanlı devleti hakkında konuşurken de sıklıkla duyduğumuz şeyler var. Adalet dairesi, burada devlet vurgusunun çok ön planda olduğunu görüyoruz. Yine işte Osmanlı devleti ne diyoruz? Kendisine Osmanlı devleti demezdi Devlet-i aliyye-i Osmaniye filan derdi. Buralarda da hep bir devlet vurgusu var. Bunun nedeni ne?

Ahmet Yıldız:Mülk ya da iktidar iki kavram şeklinde de ifade edebiliriz. Aslıda bu daha çok hani Sasani devlet geleneğinden Osmanlıya aktarılan sadece Osmanlıya değil Selçukluda da gördüğümüz...

M. Akif Memmi:Bizans'ın da zannediyorum var burada.

Ahmet Yıldız:Evet. Dolayısıyla siz toplumun temeli olarak mülkü görüyorsunuz. Mülk, siyasal toplumdur. İktidardır, iktidarın kendisidir. İsterseniz buna devlet deyin mülk kavramlaştırması. Çünkü melik de sonuçta mülkün elçisidir. Mülkün temeli...

M. Akif Memmi:Devlet nedir diye zaten hani baktığımız zaman kitaplarda gördüğümüz şey belli bir toprak parçası filan ifadeleri ilk böyle zaten söylediğimiz şey.

Ahmet Yıldız:He o zaman geçişli mesela devlet kavramlaştırması açısından düşünürsek pasaportun olmadığı, nüfus cüzdanının olmadığı zamanları düşünelim. Daha böyle sınırlar ulusallaştırılmadığı için de bu tür sınırlamalar da henüz yok. Devlet kavramlaştırmasını düşündüğümüzde mülk, mülk geleneksel anlayışta devletin var olabilmesi için temel değer adalettir. Adaletin var olması için devlete ihtiyaç duyarsınız. Devletin hani çemberi hatırlarsak devletin var olabilmesi için güçlü bir orduya ihtiyacınız var. Güçlü bir ordu için güçlü bir ekonomik kaynağa, finansmana ihtiyacınız var. Finansman kaynağı halktır. Dolayısıyla da sizin o vergi ödeyebilecek bir halka, reaya ya ihtiyacınız var. Ama o halkın da o vergiyi ödeyebilmesi ve bunun da düzen içerisinde gerçekleşebilmesi için sizin adalete ihtiyacınız var. Adalet olduğunda da mülk beka bulur. Mülkün bekası adalet üzerinde müessestir. Adalet yoksa mülk de yoktur denir. Ama...

M. Akif Memmi:Adalet mülkün temelidir.

Ahmet Yıldız:Evet, adalet mülkün temelidir. Peki, adalet nedir diye sorduğumuzda hani başka bir alana paragraf açmış oluruz ama sonuç itibarıyla adalet temel olsa da adaletin gerçekleştirilme biçimi ya da bu çember her zaman sağlıklı bir şekilde yürümemiş buralarda kopmalar olmuş ve bu her zaman çoğunlukla otoriter bir nitelik kazanmıştır. Bu otoritarizm ama meşruiyetle ilişkili değil. Osmanlı geleneğine baktığımızda Osmanlı hanedanının yönetim hakkı hiç sorgulanmadığını görüyoruz.

M. Akif Memmi:Değil mi? II. Meşrutiyette dahil.

Ahmet Yıldız:Yirminci yüzyıl başlarına kadar bu hakkın sorgulanmadığını görüyoruz. Cumhuriyetçilik, meşrutiyetçilik çünkü bu hakkın sorgulanmasını içermiyor. Ama cumhuriyetçilik bu hakkın sorgulanmasını içeriyor. Bu hakkın sorgulanması da esas itibarıyla demokratik kaygılardan kaynaklanmıyor. Çünkü cumhuriyetçiliğin demokrasiyle ilgisi doğrudan yok. Rauf beyin, Hüseyin Rauf Orbay'ın cumhuriyetin ilanına dönük eleştirisi de bununla ilişkili. Temel mesele ona göre istibdat ve demokrasi arasındadır. Monarşiyle demokrasi arasında değildir.

M. Akif Memmi:Bu Anglosakson örnekler herhalde bunlar için verilebilir.

Ahmet Yıldız:tabi. Cumhuriyet monarşiyi ikame ediyor. Dolayısıyla bir iktidar alanı dönüşümüdür. Oysa temel mesele istibdadın yerine demokrasiyi ikame etmektir. Kemalizm cumhuriyeti monarşi yerine ikame etmiş kendisi için yeni bir iktidar alanı açmıştır. Ama demokrasiyi bir tarafa bırakmıştır.

M. Akif Memmi:Burada herhalde bir şey monarşi cumhuriyet, istibdat demokrasi ikiliğini söylediniz. İşte ne bileyim cumhuriyet işte Çin Halk Cumhuriyeti, İran yine aynı şekilde.

Ahmet Yıldız:Onlar meşrutiyet referansları. Meşrutiyet referanslarıdır ama iktidarın kullanılma biçimi açısından baktığınızda değer taşıyan şey demokrasidir. Ya da istibdattır.

M. Akif Memmi:Yine işte istibdat demokrasi geldiği zaman işte İngiltere Birleşik Krallık herhalde bir demokrasi örneği ama işte cumhuriyet değil. Herhalde bu örnekleri buradan verebiliriz.

Ahmet Yıldız:Kuzey Atlanta'nın neredeyse tamamı monarşi. İskandinav ülkelerine bakıyorsunuz Benelüks ülkelerine bakıyorsunuz. Bugün Belçika'yı bir arada tutan şey biz arkaik ya da anakronik olarak görebiliyoruz ama krallık. Krallığı sağlama anlamında değil. Ama tarihsel ve sembolik bir miras aslında bizim mesela "hilafeti" muhafaza etmemiz. Siyasi açıdan hilafetten vazgeçişimiz anlaşılır bir şey değil. Çünkü reel politik açıdan düşündüğümüzde sizin devlet olarak elinizde çok güçlü bir nüfuz ve etkileme aracı olarak duran hilafetten vazgeçmeniz bütünüyle ideolojik bir pozisyonu ifade ediyor. Kemalizm İslam'a karşı o kadar radikal bir anti pozisyon belirliyor ki. Mesela hilafet gibi bir enstrümandan vazgeçiyor. Ki Abdülhamit bu enstrümanı çok güçlü bir şekilde bir reel politik enstrümanı olarak kullanmıştı.

M. Akif Memmi:Onunla ilgili çok eleştiri de getiriliyor. Veyahut da çok sembolik kaldı. Veyahut da zaten hilafetin genellikle hiçbir şekilde kullanılmadığına dair padişahlar tarafından. Bunun...

Ahmet Yıldız:Hilafet İttihat ve Terakkinin zaten Abdülhamit'e yönelttiği eleştiriler içerisinde hilafetin gayri meşrulaştırılması var. Çünkü hilafeti Osmanlı devletinin gasp ettiği, Abbasilere ait bir hilafet hakkıydı bu. Abbasilere ait olmasının sebebi de Kureyşlilik meselesiydi. Dolayısıyla siz zaten gasıptınız, hilafeti kullanma hakkına sahip değildiniz. Dolayısıyla siz bu meşruiyete sahip değilsiniz. Kendi iktidarınızın stepnesi olarak kullanıyorsunuz şeklinde İttihat ve Terakkinin çok güçlü bir eleştirisi vardı Abdülhamit'e karşı. Dolayısıyla Osmanlı devletinin siyasal açıdan hilafeti aktif hale getirmesi zaten Abdülhamit'le gerçekleşen bir şeydir. Daha öncesinde böyle bir şey söz konusu yok. Böyle bir meşruiyet zemini de yok. Buna ihtiyaç da çok fazla hissedilmemiş.

M. Akif Memmi:Sanki ama Kırım'ın kaybedilmesinde ilk herhalde siyaseten gündeme geliyor değil mi?

Ahmet Yıldız:Geliyor. Ama esas itibarıyla bunu siyasal açıdan aktive eden padişah II. Abdülhamit'tir. Bu da İttihad-ı İslam ve hilafetin birbiriyle ikiz olmasıdır. Hilafet olmadan İttihad-ı İslam siyaseti takip edemezsiniz. İttihad-ı İslam siyaseti de bir zorunluluk olarak ortaya çıkıyor zaten. Hani ideolojik bir tercih olmaktan çok bir zorunluluk reel politiğin bir gereği olarak ortaya çıkıyor. Bunu sizin uygulayabilmeniz de tamamen hilafete dayalı. Hilafette Kureşlilik meselesi ortaya çıktığında Abdülhamit'in ilk yaptığı da Kureyşlilik meselesini bütünüyle ortadan kaldırmak ve bunun tartışılmasını, gündeme getirilmesini yasaklamaktır.

İngilizlerin de şerif Hüseyin'e yaptıkları yatırımların temeli de budur. Temel argüman da budur. Hilafet sizin hakkınız, çünkü siz sonuçta Ehl-i Beyt'tensiniz ve dolayısıyla Kureyşlilik üzerinden değerlendirdiğimizde de Osmanlıların hilafeti gayri meşrudur. Derdi ne İngilizlerin? Siyaseten buna karşı elbette İngilizler. Bu şekilde Osmanlı devletini hilafet üzerinden İslam dünyasında elde ettiği prestiji sembolik iktidarı- sembolik iktidarı da küçümsememek gerekir.-

M. Akif Memmi:Neyi kastediyoruz orada? Neler mesela sembolik iktidar ne anlama gelir b günden baktığımız zaman?

Ahmet Yıldız:Bütünüyle kolonize edilmiş, sömürgeleştirilmiş bir dünyadan ve o dünyada yaşana insanlardan bahsediyoruz. Bu insanların yüzünü çevirip istimdat dileyebilecekleri, dayanabilecekleri, yardım isteyebilecekleri, aidiyet hissedebilecekleri bir makam olarak ortaya çıkıyor hilafet. Bu güney Afrika'daki Müslümandan Cezayir'deki Müslümana, Endonezya'dakine ve Hindistan'dakine kadar uzanıyor.

Devletsiz olan ya da devletsizleştirilerek sömürgeleştirilen toplumlardaki Müslümanlar hilafetten istimdat ediyor. Ve bir tür manevi bağlanma içerisine giriyor. Bu daha önce pek de olmayan bir şey. Çünkü aslında hilafet kutsal ya da dini bir kurum değil. Münhasıran dini bir kurum değil. Çünkü hilafet, halife müçtehit değil müfti değil dini bir lider olma konumunda değil. Müslüman toplumun işlerini deruhte etmek konusu deruhte etme sorumluluğu olan ve her bakımdan hesap verebilir konumda olan bir siyasi liderdir.

Ama Abdülhamit'in şahsında ortaya çıkan hilafet, halife profili çok daha farklı. Bütün Müslüman dünyanın dini lideri olmayı da aslında. Zaten 1876 anayasası da bunu ortaya bunu telaffuz ediyor. Çünkü hilafet itibariyle bütün Müslümanların lideri olarak tanımlıyor 1876 anayasası. Padişah olarak bütün Osmanlıların yöneticisi ama hilafe olarak bir nisbe Müslümanlar açısından lider konumunda. Ve bu Müslümanlar sadece Osmanlı tebaası olan Müslümanlar değil.

M. Akif Memmi:Ama çok da fazla uzun süre yürürlükte kalmıyor bu anayasa. Değil mi?

Ahmet Yıldız:Anayasa yürürlükte 24'e kadar.

M. Akif Memmi:I. Meşrutiyetin...

Ahmet Yıldız:Zaten 1924 anayasasıyla birlikte hilafet kaldırılıyor. 1924 anayasası da aynı ayda çıkıyor.

M. Akif Memmi:Aslında burada hani şey var herhalde. Rusya'ya kaybedilen topraklar var hemen arkasından bu dönemin. Orada da yine Müslüman topluluklar işte devletin dışında kalıyor. Ama bunların bir şekilde bağlılığı devam etsin isteniyor mu?

Ahmet Yıldız:Elbette zaten hani toprak kayıpları beraberinde demografik büyük göç hareketlerine yol açıyor. Başka bir konu belki ama Anadolu sürekli İslamlaşıyor sürekli müslümanlaşıyor. Balkanlardan ve Kafkaslar'dan gelen göçlerle gerçekleşiyor bu. Ve I. Dünya Savaşı öncesinde % 80 civarında bir Müslüman nüfus varken göçler ve mübadeleler, nüfus mübadeleleri sonucunda 1923'e gelindiğinde nüfusun %98'i Anadolu'da Müslümanlardan oluşuyor.

Devlet meselesine dönüp toparlarsak. Devletin müdahaleciliği merkezi devletle ortaya çıkan bir süreçtir. Bu ulus devlet şekline büründüğünde bu müdahalecilik iyice toplumsallaşıyor ve değerler bazında da kendisini ortaya koyuyor. Ve çok daha güçlü bir hale geliyor.

M. Akif Memmi:Neyi kastediyoruz değerlerden buradan?

Ahmet Yıldız:Devletin mesela kendisi için seçtiği ve doğru gördüğü diyelim ki bir dil, günlük hayatta kullanmanızı istediği bir dil var. Vatandaş Türkçe konuş diyor mesela. Ben vapurda ladino konuşan bir Yahudi dil duymak istemiyorum. Rumca konuşan bir insan duymak istemiyorum. Devlet dairesine gelip Kürtçe konuşan ya da Mardin'de adalet binasına gelip de kendi arasında Arapça konuşanları ya da Hatay'da duymak, Kemalistlerin kabul edemediği bir şey. Dolayısıyla dil yasakları getiriyorlar.

Ben sizin şu kıyafeti giymenizden hiç hoşlanmıyorum. Kıyafet bizim Osmanlı ve Türkiye modernleşmesinin en sembolik alanlarından birisi. Niyeyse böyle olmuş. Mesela hiçbir dini nitelik taşımayan fesi kaldırmak Kemalistlerin ne kadar biyolojik materyalizmden ve pozitivizmden etkilendiklerini ve aslında İslam'la hiçbir ilişkisi olmayan tamamen seküler bir başlık olan fesi bile şapkayla ikame etmeleri onların radikallik derecesini gösteriyor. Bu yüzden Kemalizm hiç bir zaman halka dayanmaz. Mustafa Kemal hiçbir zaman bir kitleye konuşurken göremezsiniz. Böyle bir fotoğrafı yoktur Mustafa Kemal'in. Çünkü halk yoktur. Çünkü halkla beraber bu dönüşümü gerçekleştiremezsiniz ki. Halk buna muhalif. Dolayısıyla sizin halkı bunun dışında tutmanız gerekiyor. Kemalizm buna dayanıyor. Dolayısıyla halkın mobilizasyonu olmadığı için faşizm bu anlamda radikal şekilde farklılaşan bir Kemalizm'le karşı karşıyayız.

M. Akif Memmi:Peki bunu beceremediği için mi?

Ahmet Yıldız:Hayır, zorunlu olarak böyle. Çünkü sizin bunu gerçekleştirebilmeniz halkın benimsediği değerler üzerinden gerçekleşir. Siz halkı nasıl mobilize edersiniz? Nasıl harekete geçirirsiniz? Belli bir hedefe doğru nasıl insanları kenetleyip de faal hale getirirsiniz? O insanların buna inanması gerekiyor. Peki, siz ne yapıyorsunuz? Siz "ulemanın İslamı"na da savaş açıyorsunuz halk İslam'ına da savaş açıyorsunuz. Tekkeleri ve zaviyeleri de kapatıyorsunuz. Şeyhliği de kriminalize ediyorsunuz âlimi de kriminalize ediyorsunuz. Sarığı da kriminalize ediyorsunuz çarşafı da peçeyi de kriminalize ediyorsunuz. Siz sokaktaki insana hitap edebilecek tek bir cümle kuramıyorsunuz ki. Dolayısıyla sokaktaki insan hiçbir zaman sizinle beraber değil.

M. Akif Memmi:Hatta farklı bir dil konuşuyorsunuz.

Ahmet Yıldız:Farklı bir dil konuşuyorsunuz. Sizinle beraber olmak bir yana kendisini sizden korumaya çalışıyor. Dolayısıyla Kemalizm hiçbir zaman mobilizasyon içermez. O yüzden halk vatandaş ayrımı söz konusu. Vatandaş Kemalizm'de değerlidir. Halk değerli değildir. Halk plajları istila etti vatandaş denize giremiyor denize esprisi de ki bunun gerçekliği de var. Kemalizm'i çok iyi karakterize eden bir espridir.

M. Akif Memmi:Vatandaş vurgusunun bir anlamı var sanki burada değil mi? Görevlerini yerine getiren devlete karşı.

Ahmet Yıldız:Elbette. Devletin ürettiği insan tipidir bu. Devletin istediği insan tipi. Devletin sosyalleşme araçları sonucunda ortaya çıkarılmış bir insan tipidir. Bu insan tipi de aynı zamanda bir misyon yüklenir. Kemalist misyonerler eliyle aydınlığın yükünü, medeniyetin yükünü omuzlayan, taşıyan dolaysıyla bu açıdan da yüceltilen bir insan tipi olarak karşımıza çıkıyor. Halk ise gerilikle hem maddi hem manevi anlamda gerilikle özdeşleştirilen, yoz, kendi doğrusunu bilemeyen, kendisi için karar veremeyecek olan, başkası tarafından kontrol edilen insan yığınları olarak düşünülüyor.

M. Akif Memmi:Aslında devletle kurulan ilişki galiba.

Ahmet Yıldız:Evet, devlet bu anlamda bu halkı vatandaş olarak görmüyor. Şu çok komik değil midir? 1934'te Türk kadınına seçme ve seçilme hakkı verilmiştir, Türk kadınına. 1935'te Türk kadınlar birliği kapatılıyor.

M. Akif Memmi:Buradaki çelişkinin şeyi nedir? Kadınlara mı güvenmiyoruz?

Ahmet Yıldız:Bunun ne kadar sembolik olduğunu, değerler bazında gerçekleşen bir dönüşüm olduğunu reel bir dönüşüm olmadığını görüyoruz. Reel bir dönüşüm olsaydı aynı amaca dönük olarak oluşmuş bir kadın örgütünün kapatılmasını ihtiyaç duyulmayacaktı. Sonuçta kadınların eşitliğini amacı aynı Türk ocaklarında olduğu gibi benzer bir hikaye okuyoruz burada da. Ama sembolik açıdan bu anlamlıdır. Kadına bu kadar değer veriyorsunuz kamusal görünürlüğe ve katılımlara bu kadar değer atfediyorsanız neden bir kadın örgütünü kapatıyorsunuz?

M. Akif Memmi:Aslında bir şeyden farkı yok belki. Hiçbir muhalefet partisinin gelişememesi, çok kısa sürede işte denemeler yapılmasına rağmen hemen bunların kapatılması. Yine bırakın muhalif olmayı ayrı bir sivil toplum diyebileceğimiz bir grubun oluşamaması hiçbir şekilde, herhalde bu radikal modern reformların, Kemalist reformların uygulanmasıyla ilgili.

Ahmet Yıldız:Tabi Kemalizm açısından sivil toplumdan bahsedemeyiz. Her şey bu anlamda faşizmin devlet vurgusuyla örtüşen, devlete hürmeti esas alan, devletin kapsadığı faaliyet alanına meşruiyet ve ilerilik atfeden bir devlet ideolojisi ve tasavvuruyla, dünya görüşüyle karşı karşıyayız. Bu açıdan devleti seçkinleştirilip, aşkınlaştıran. Aşkın bir devlettir bu. Aşkın bir misyonu olduğu için de topumu dönüştürme ehliyetine, liyakatine ve meşruiyetine sahip olarak görülüyor.

M. Akif Memmi:Aslında burada belki daha önceki bölümlerimize referans vererek bölümü kapatmak mantıklı olur. Çünkü Bediüzzaman'ın hani "nasıl bir siyaset" izlediği cumhuriyet döneminde, nasıl devletin uzayan ellerinden, uzanan kollarından aslında korunaklı bir alan inşa etmeye ve çevresindekileri ve hatta bütün müminleri, Müslümanları ve hatta belki bütün tebaayı demekle eskiye dönmüş olacağız ama geri kalanları, devlet dışında kalanları aslında koruma çabası bir nevi.

Ahmet Yıldız:Evet, Anadolu'nun rahminde yeni bir tohumun sümbüllenmesi çabasıdır bu. Çünkü hiçbir meşru örgütlenme alanı bırakmayan, hem medreseleri ortadan kaldıran hem tarikatları ve tasavvufu ortadan kaldırıp kriminalize eden dini hayata en küçük bir alan bırakmayan bir yaklaşımın karşısında müthiş bir pozisyondur bu. Çünkü bunu yeniden üretecek ve sadece o günün dağılmış, parçalanmış aslında ayakta duramayan dini hayatından ve dini düşüncesinden bağımsız olarak İslam düşünce birikiminin ve İslam'ın ortaya koyduğu tarihsel yapının bütün usaresini içeren ve bunu yeni bir dil üzerinden tekrar ortaya koyan bir çizginin bu süreç içerisinde sümbüllendiğini ve ortaya attığını görüyoruz.

M. Akif Memmi:Bir nevi Bediüzzaman'ın karşısındaki devletin gelişimini konuşmuş olduk.

Ahmet Yıldız:Ama soruya gelemedik sanırım. Belki bir sonraki programda ele alırız.

M. Akif Memmi:Daha detaylı bir şekilde ele alacağız. Hani bir şey çizdik geniş bir daire çizdik ama sonunda güzel bir noktaya bağlamış olduk. Evet, Cam Kulübeden 'in sonuna geldik. Önümüzdeki bölümde görüşmek üzere hoşçakalın.