Dinin Korunmasında Devletin Rolü - (8. Bölüm)

23.02.2017

DİNİN KORUNMASINDA DEVLETİN ROLÜ

Cam Kulübeden [8. Bölüm]

 

M. Akif Memmi:TV111'den merhaba. Cam Kulübeden'de Ahmet Yıldız hocamla birlikte Bediüzzaman'ı konuşmaya siyaset felsefesini konuşmaya devam ediyoruz. Son programımızda geniş bir çerçeve çizmiştik aslında. Yunan demokrasisinden Kemalizm'e kadar getirmiştik. Ama güzel bir yere bağlamıştık. Bu arada ilgi çekici bir noktadan bahsettiniz. Aslında konumuzla doğrudan ilişkili, devleti konuşuyoruz malum. Devletsiz olur mu olmaz mı, devletin tarifi. Firavunun sarayında yetişen Musa'dan bahsettiniz. Biraz herhalde ipuçları içeriyor bu ifade bizim için.

Ahmet Yıldız:Evet sonuç itibariyle bu yaratılışın sırrını, insanın bireysel ve toplumsal olarak gerçekleştirmede yaratıcısıyla kurduğu ilişkinin niteliğini ortaya koyan bir metafor bir benzetme. Biz sadece ondan yardım diler ve sadece ona istinat ederiz ona dayanırız. Bu na'budu da ki nun'un na'budu olarak ifade edilen nun'daki espri gerçekten çok önemli bir espri. Celalettin Suyuti'nin de 15. yüzyıl sonlarında Memluk hükümdarlarıyla kurduğu ilişkide bunun çok fazla beni etkileyen bir yansımasını gördüm. O sadece Allah'a dayandığını, ondan yardım istediğini ve Resulullahın sünnetine uyduğunu ve onun dışındaki hiçbir şeyin kendisini bağlamadığını ifade ediyordu.

M. Akif Memmi:Biraz daha evvel yine konuştuğumuz yine hürriyet iman ilişkisindeki noktaya galiba değil mi tekabül ediyor bu?

Ahmet Yıldız:Evet, doğru dolayısıyla devletin aracılığına da ihtiyaç hissetmeden ya da onu melce ve merci kabul etmeden gerçekleşen doğrudan bir ilişki bu. Biz tevessülü hep bir şeyh, rehber, delil üzerinden tasavvufla ilişkili bir kavram olarak düşünürüz ama. Aslında tevessülü eğer tevessülü olmaktan çıkarıp teşarüb şeklinde ya da teşerrük şekline dönüştürdüğümüzde...

M. Akif Memmi:Biraz daha açalım orayı.

Ahmet Yıldız:Yani ortak koşma, Allah'a ortak koşma, İslam'ın tevhid dini olma esprisi olması açısından düşündüğümüzde hiçbir şekilde kabul edilebilecek bir durum değil. Dolayısıyla bu ortaklaştırma, dini Allah'a has kılma Kur'an'da çok kullanılan bir kavramlaştırma. Dinin Allah'a has kılınması yani onun dışında hiçbir şeyin mabut olarak görülmemesi, ilah olarak görülmemesi temel mesele bu.

Dolayısıyla siz modern insan açısından düşündüğümüzde biz bunu kozalite açısından değerlendirmek durumundayız. Sebep sonuç ilişkileri açısından sonuçları sebeplerle ilişkili düşünme alışkanlığımız çok güçlü. Ama eğer biz gerçekten bir sonucu sadece sebebi ile ilişkilendiriyor ve ondan biliyorsak doğrudan şirk dediğimiz durumla karşı karşıya kalırız. İslam'ı yaşamak, hayatımıza aktarmak açısından da eğer bunu biz devletle ilişkilendiriyor ve devlet olmazsa İslam yaşanmaz gibi bir algı içindeysek o zaman burada da bir şirk durumuyla karşı karşıya kalmış oluruz.

M. Akif Memmi:Bir şey yok mu peki orada? Yine bir önceki bölümümüzde konuşmuştuk ne dedik işte modern öncesi devletler gündelik hayata çok fazla müdahale edemiyor. Bunun üzerinden konuştuk. Daha sonra modern devletlerin Kemalizm özelinde de konuştuk bunu. Doğrudan gündelik yaşama hatta işte özel hayata, mahremiyete dahi müdahil olduğunu konuştuk.

Şimdi devletsiz Müslümanlar belki hani başarısız devletler bununla ilişkilendirilebilir. Şöyle bir ortamdayız silahlı bir iha mesela bir noktada kendince terörist belirledi. Hakikaten terörist olabilir orası ayrı bir mesele tartışılır. Ama hani herhangi bir bölgede herhangi bir kimseyi çok şeysiz bir şekilde elini kirletmeden tabiri caizse infaz etme imkanına sahip, öldürme imkanına sahip, müdahile etme hakkına sahip. Böyle bir noktadayız. Kontrol dışı alan çok az.

Dolayısıyla devletiyle dost olmayan mı diyelim veyahut devletiyle bir şekilde ilişkisi olmayan Müslümanın işi biraz zor değil mi? Yine bunu mülteci kriziyle birleştirebiliriz. İşte en gelişmiş devletlerde vesaire buradaki İslam fobi ile birleştirebiliriz. En temel haklarından mahrum kaldığını görüyoruz. İşte yine Müslümanların demokrat işte insan haklarına saygılı devletlerde. Buradan bugüne bakan kısmı nasıl açıklanmalı?

Ahmet Yıldız:İlginç. Eğer bugün devlet fetişizmine bir örnek arayalım derseniz devlet açlığını en fazla kim çekiyor en fazla devlet devlet diye kim bağırıyor diye sorarsak herhalde Kürt milliyetçilerini zikretmek gerekir. Devletini arayan bir topluluk olarak sürekli devlet diye bağıran. İktidar açısından düşündüğünüzde bu böyle. Ama benim söylediğim nokta ya da dikkat çekmek istediğim nokta iktidar merkezli bir bakış açısı değil.

Çünkü Allah'ın dinine onun rızasına uygun olarak yaşamak herhangi bir otoriteden, güç kaynağından ya da iktidardan bağımsız olarak istita'düzeyinde kişinin kendisine bağlı. Çünkü İslamiyet hazreti peygamber bütün insanlara rahmet olarak gönderildiği için ve Müslümanlıkta da harec olmadığı için kişi kendi iktidarı nispetinde İslam'ı yaşamakla mükelleftir. Ve dolayısıyla yaşayabildiği oranda hayatına aktarabiliyorsa o bu onu sorumluluktan indi ilahide kurtarır.

Dolayısıyla meşrutiyeti sürekli dinsizlikle özdeşleşen ve dolayısıyla da kendi istibdadına muhalefet edenleri de bunun üzerinden olumsuzlayan Abdülhamit siyaseti karşısında kendi kurduğu ilişkiler ağı içerisinde kendisini İslam'ın hamisi konumunda lanse etmesi yada göstermesi ve uygulamada da bu algının gerçekleşmesi II. Meşrutiyet sonrasında özellikle Hamidiye alayları üzerinde ilişki kurduğu "Kürt feodalitesi" diyelim ve sade Kürt insanın bir kısmının da dinin artık zayıfladığı, dinin koruyucusunun kim olacağı şeklinde kaygılar içerisine girmesine yol açmıştır. Çünkü onlar için temel kaygı dine zarar gelmemesiydi. Dine zarar gelmesin ne olursa olsun sorusu Bediüzzaman'a sorulduğunda Bediüzzaman'ın verdiği temel cevap da buydu.

Bir siyasi, değişimler itibariyle siyasi değişimlerden dolayı dinin zarar görebileceğini düşünenlerin dinden hissesinin örümceğin evinden farklı olmadığını, bunun çok sade zayıf bir bağlanma olduğunu dolayısıyla da doğru olmadığını ifade eder. Eğer gerçekten güçlü bir inanca sahip iseniz dinin sahibinin Allah olduğunu ve onun dinini koruyacağını ve koruyacak sebepleri de neticelerde yaratmaya muktedir olduğunu unutmamanız gerekiyor.

M. Akif Memmi:İktidarlar değişse de dinin varlığı ve temel meselesi değişmez.

Ahmet Yıldız:Dinin temel meselesi de varlığı da yaşanması da iktidarların nüfuz edemediği ya da belirleyemeyeceği bir şeydir. Bunun üzerine çokça tartışabiliriz. Çünkü devletler buna "Müslüman" devletler de dahil sürekli olarak devlet onaylı bir din anlayışı oluşturmaya çalışmış ve bunu da topluma empoze etmişlerdir. Bu meselenin bir tarafı. Bunu ayrıca konuşmak üzere bir tarafa bırakarak konumuza devam edersek mesele esas itibariyle şu. Bediüzzaman'ın yoğunlukla vurguladığı şekilde İslam'ın uhrevi boyutu. Ahirete taalluk eden boyutu. İbadet, fazilet ve ahlak boyutu. Kişinin kendisinin istita' düzeyinde, kapasitesi düzeyinde yaşayabileceği hiçbir aracıya isterse bu bir tarikat olsun isterse bir devlet yada başka bir otorite olsun, ihtiyaç duymadan yaşayabileceği bir niteliğe sahiptir.

Dolayısıyla sizin dinden korkmanızı gerektiren herhangi bir durum nedir? Dinden korkmanız, dininizi yaşayamamaktan kaynaklanan bir korkuysa en ağır baskı yönetimleri bile bunu engelleyememişlerdir. Engelleyemeyeceklerdir de. Dolayısıyla sizin bu açıdan dini yaşamak konusunda korkunuza gerek yok. Dinin muzaherete ihtiyacı yoktur. Dinin kendisi kendisini idame edebilecek dinamiklere sahiptir. Bu yüzden bunun korunmasını devletle ilişkilendirmeyin, devletten beklemeyin. Devlete taalluk eden boyutu da dinin esas omurgasını oluşturmaz. O da eğer Müslüman bir toplumda yaşıyorsanız ve İslami sorumluluk taşıyan yöneticileriniz varsa onların sorumluluk alanına giren konulardır.

Bu gerçekten önemli bir konu. Dolayısıyla sizin devletle kurduğunuz ilişki dinin korunması üzerinden değil maslahat üzerinden kurduğunuz bir ilişki olmak zorunda. O zaman karşınıza şöyle bir tablo çıkabilir. İktidarlık  mevkilerini dolduranlar hizmetkardır. Hizmetkâr olan kendisini o mevkilerin sahibi olarak görmez. Onsuz o mevkilerin karşılıksız ya da boş kalacağını düşünemez. Ben olmazsam olmaz diyemez. Çünkü o zaman kendisine tesir vermiş olur. Yani şirk dediğimiz durum ortaya çıkar. Siz olmasanız da olursunuz. Allah herhangi bir sebeple yaratır. Ama bu sebep vazgeçilmez değildir.

M. Akif Memmi:Burada bir soru sormak istiyorum. Özellikle Balkanlarda mesela baktığımız zaman Sovyet kontrolü altındaki bölgeler ciddi şekilde İslamsızlaştırılmış. Bütünüyle yok edilmeye çalışılmış denilemez mi? Mezar taşlarına kadar kırıldığı. İbadethanelerin tahrip edilmesi başka. Ama hani bütünüyle izlerini kaldırmaya yönelik bir şey gerçekleşti bir rejimin kontrolüne girdi. Dolayısıyla hani oradaki insanların zaten büyük çoğunluğu ya öldüler kötü şartlar altında kaldılar veyahut da çoğunluğu bir kısmı da Türkiye'ye göç etmiyor. Bu çelişmiyor mu dediğinizle?

Ahmet Yıldız:Bu iktidar meselesi. İslam'ın yaşanmasıyla ilişkili bir mesele değil. Müslümanların karşı karşıya kaldığı zorluklarla ilişkili bir durum. Elbette bu açıdan baktığımızda devletin pratik bir ihtiyaç olarak varlığı önemli. Ama benim vurgulamak istediğim ve dikkat çekmek istediğim nokta şu. İslam'ın yaşanması açısından hiçbir kurumun aracılığına ihtiyaç yoktur. Hiçbir kurum zorunlu değildir. Olmazsa olmaz değildir. Öyle olsaydı o zaman ortaya harec dediğimiz durum ortaya çıkardı. İslam'ın yaşanabilmesi bir takım şartlara bağlı olmuş olurdu. Bunun içerisinde bir kurum olarak devlet de var. Devlet otoritesine böyle bir nitelik atfetmemeniz gerekir.

İkinci önemli bir nokta da biz şu anda Müslümanların kendi toplumlarından bahsediyoruz. İktidar mevkiini işgal edenler vazgeçilmez değildir. Ben olmazsam din elden gider diyen kişi kendisine ilahlık nispet ediyor demektir. Hayır, siz olmasanız da din elden gitmeyecektir. Siz olduğunuz sürece o dine en iyi şekilde hizmet etme gibi bir sorumlulukla karşı karşıyasınız. En iyi şekilde onu yapmaya çalışırsınız. Siz olmadığınızda ne olacağını biz bilemeyiz. Bir başka sebep bir başka vesileyi elbette o dinin sahibi yaratacaktır. Dolayısıyla kendinizin hizmet etme makamından çıkarıp, hadim olma makamından çıkarıp hakim olma makamına çıkarırsanız o zaman Allah'ın dinine kendinizi şerik kılmış olursunuz.

Bu şu anlama gelmiyor. Müslümanlar zayıf olsun, kimsesiz olsun, kendi iktidardan bağımsız olsun ya da devletin sahip olduğu güç bir anlam taşımıyor, demek değil. Ama şunu görmemiz lazım. 1947'de Hindistan ve Pakistan ayrıştı. Ayrı bir Pakistan devleti kuruldu. Peki, Hindistan'daki Müslümanlar ne oldu? Bir Hindu denizi içerisinde kimilerinin benzetmesi bu. Bir Hindu denizi içerisinde sessiz bir gözyaşı seli içinde yaşıyor buradaki Müslümanlar. Çünkü çok büyük bir çoğunluğun içerisinde. Dünyanın belki Endonezya'dan sonra en büyük Müslüman topluluğu, devletsiz. O açıdan Hindistan'ın laik bir devlet olması onlar açısından önemli taşıyor. Kendi devletleri de olması açısından. Eğer bir Hindu devleti kurulmuş olsaydı Hindistan'da, Müslümanlar çok büyük baskılarla karşı karşıya kalabilirlerdi.

Arakan'da bugün Rohingya Müslümanlarının yaşadığı problemler gibi. Peki, onlar dinlerini nasıl yaşıyorlar? Elbette bu konuda buruklukları var. Kendi hilafet devletine Osmanlıyı kendi devletleri olarak görüyorlardı. O yüzden Hilafet konusunda hilafetin korunması ve kaldırılmaması konusundaki en büyük manevi baskıyı uygulayan, seferber eden Hindistan Müslümanlarıdır. Bunu unutmamak gerekiyor.

M. Akif Memmi:Şey geldi aklıma Ayhan Aktar'ın Varlık Dergisiyle olan kitabında geçer diye hatırlıyorum. Bir dip not olarak. 7 milyon civarında kişinin herhalde hayatına mal oluyor aslında bu şey.

Ahmet Yıldız:Ayrışma, bölünme.

M. Akif Memmi:Evet.

Ahmet Yıldız:Evet, sadece sınır değiştirme, yer değiştirme sırasında bile yüzbinlerce insanın ölmesi söz konusu. Tarihin en kanlı olaylarından birisi. Ama sonuç itibariyle oradaki Müslümanlar artık Pakistan devleti kurulurken kendileri çok büyük Hindu çoğunluğu içerisinde yaşamak zorundalar. Balkanlardaki Müslümanlarda öyle, sancak Müslümanları. Sırbistan'a bağlı olarak yaşıyorlar. Müslümanların azınlık olarak yaşadığı bütün yerler için geçerli bu.

Ama Müslümanlar dinlerini yine yaşamakla mükellefler. Ne kadar yaşayacaklar? Yapabildikleri oranda. Yapamadığından insan sorumlu değildir. O yüzden de dinin korunması ya da müzaheresiherhangi bir siyasi otoriteyle ilişkilendirilemez. Dine hizmet eden bundan şereflenir. Ama ben hizmet ettim dolayısıyla ben olmazsam bu hizmet olmaz diyen kendisine tesir atfediyor demektir. Bu aslında çok önemli bir konu. Bunu aslında bir örnekle daha örneklersek yerinde olur diye düşünüyorum.

M. Akif Memmi:Ben İran'ı soracaktım ben ama oradan mı acaba örnek de oradan mı gelecekti?

Ahmet Yıldız:Yok. Bu noktanın devamı açısından hazreti Ömer döneminde Halid bin Velid'in İslam ordusu komutanlığından azledilmesi olayı. Neden azledilir? Halid bin Velid askeri açıdan son derece yetkin bir komutan ve Müslüman orduları çok birbiri peşi sıra zaferler kazanıyor. Ve Halid bin Velid bir efsaneye dönüşüyor. Bütün zaferler Halidi'in kılıcının ürünü olarak görülmeye başlanıyor halk algısında. Azledilme sebebi bu. İnsanların zaferleri Halid bin Velid'e isnat etmeleri. Onun için çocuklarımla konuştuğumda da onlara derim İstanbul'u Fatih fethetmedi. Fatih, İstanbul'u fetheden ordunun komutanıydı. Komutan olarak değerliydi. Komutanın o zaferdeki paye neyse o paya sahipti. Ama fethin tamamını ona atfedemezsiniz. Bu deyim yerindeyse diğer fethe katılan bütün insanların emeğinin ya da duasının yok sayılması anlamına gelir. Hadi biz bunu galatı meşhur olarak kabul edelim.

Buradaki tevhit esprisi çok ince. O yüzden ümitle havf ve reca dediğimiz ümit ve korku arasında yaşamak da bununla ilişkili. Müslüman asla ümitsiz olmaz. Dolayısıyla kendisi kendisini özdeşleştirebileceği bir devlet olmadığında bu onun için ümitsizliğe düşme sebebi olamaz. Korkuya düşme sebebi olamaz. Korku ve ümit arasındaki denge açısından düşündüğümüzde.

O zaman şu nokta önemli. Osmanlı devletinde hangi siyasi değişimler meydana gelirse gelsin, Türkiye Cumhuriyeti Kemalizm gibi korkunç, gayri insani ve total bir siyasi mühendislik felaketine uğradığında da kısacası en karanlık zamanlarda bile Müslümanlar ümitsiz olmaz. Dinlerini yaşama çabaları eksilmez. Gayretlerini artırma gibi bir sorumluluğun farkında olmak durumundadır.

M. Akif Memmi:Biraz da galiba doğru tanımlama mı olacak bilemiyorum ama bireysel sorumluluk...

Ahmet Yıldız:Elbette. Şunu vurgulamak açısından önemli. Siz bir şeriat devletinde yönetilirseniz imtihan şartlarınız değişmeyecektir, kolaylaşmayacaktır. Kolaylaştığını düşünüyorsanız yanılıyorsunuz. Çünkü nefsinizle, şeytanınızla her zaman sizinle beraberdir. Diğer insanlar da aynı imtihana tabidir. Dolayısıyla farklı şeyler sizin imtihan sorularınızı oluşturacaktır. Sakın ayrıcalıklı olduğunuzu, iltimas içerisinde olduğunuzu düşünmeyin. Ama Allah'ın bir nimetidir. O nimetin kadrini bilmediğinizde Allah onu sizden alır. İmtihan kısacası çeşitlenir, farklılaşır ve bazen şiddetlenebilir de. Biz onun nereye yoğunlaşacağını, hangi ayrıntıda kendisini ortaya çıkaracağını öngöremeyiz.

Müslümanın bu açıdan bakış noktasının esas itibarıyla kulluğu sadece Allah'a hasretmek olması gerektiğini bunun yerini asla başkaca bir kurumun, devlet de olsa bu alamayacağını hatırlamak.

M. Akif Memmi:Belki sebeplere değerinden fazla değer vermek.

Ahmet Yıldız:Evet, bu sebep devlet olduğunda çok daha büyük bir musibetin habercisi olabilir. Bunun bir musibet, bu musibetin felakete dönüşmemesi açısından Müslümanların İslam'ı yaşamasındaki kolaylaştırıcılara tesir asıl tesir sahibi niteliği atfetmemek gerekir.

Nitekim bunu İran örneğinde çok açık bir şekilde görüyoruz. İran geleneğinde Humeyni ile ortaya çıkan ıslahatçı yaklaşım Şii geleneği radikal bir şekilde dönüştürmüş ve siyaset merkezli hale getirmiştir. Çünkü beklenen imamın yokluğunda siyasi apolitikleşen bir ulema sınıfının tersine artık imamı beklenmesinin gerekmediği fukuhanın velayetiyle ona nail olabileceği doktrinini Humeyni vaaz ettikten sonra İslamiyet neredeyse siyasetle özdeşleştirilmiş. Ve "İslam'ın" tabi bu Şii İslam'ı olarak düşünmek gerekir. Korunmasıyla rehberlik ve devlet arasında özdeşlik ilişkisi geliştiğini görüyoruz. Gerçi Şii gelenek bir anlamda Hristiyanlıktaki Katolik geleneğe benzediği ve din adamlarına özel bir tesir atfettiği için bu anlamda anlaşılabilir bir şey hani aracılık önemli aracılara değer atfediliyor. Bu aracı bu defa karşımıza devlet olarak çıkıyor. Ama Şii gelenek aracılık üzerinden temellendiği için zaten böyle bir devlet algısının olması da normal.

M. Akif Memmi:Bütün bir bölgeye olan etkisi de düşünüldüğünde o zaman nüfus olarak çok küçük bir hani çok küçük de demeyelim gene milyonlarca insan ediyor ama genel Müslümanlar içerisinde küçük bir guruba tekabül etmesine rağmen etki alanının çok genişlediğini görüyoruz. Bu bize ne söylüyor peki? Şimdi Suriye, Irak, Afganistan buralarda Pakistan'ın yine bir bölümü İran'ın çok büyük bir etkisinin olduğunu biliyoruz. Ve hani bu öyle anlaşılıyor ki bu otuz yıllık bir hazırlığın sonucunda bugün kendisini gösteren bir olgu. Ve hani salt bunu sert güç ya da siyasi veya savunmaya yönelik, askeri savunmaya yönelik bir sınırda çizilemez herhalde. Çünkü aynı zamanda bunun bir dini boyutu var. Bahsettiğiniz boyut var.

Bu açıdan baktığımız zaman İslam dünyasını nasıl görüyorsunuz? Nasıl gerilimler bekliyor bizi? Veya burada yaşayan Müslümanlar ne olacaklar? Hani bir nevi genel büyük bir soru oldu ama.

Ahmet Yıldız:Bu öncelikle dolayısıyla devlet vurgusu İslamcı hareket içerisinde de fetişleştirecek kadar önemsenen bir vurgu. İslam devleti kavramlaştırılması buradan doğdu. Ama biz esas itibariyle İslam devleti kavramlaştırılmasının problemli olduğunu rahat bir şekilde söyleyebiliriz. Çünkü İslam'la devleti bir araya getiriyorsunuz ve devleti İslam üzerinden tanımlamak gibi bir noktaya ulaştırıyorsunuz.

Bir, standart bir İslam devleti yoktur. Her döneme genellenebilecek her siyasi coğrafyada var olan bir İslam devleti kavramlaştırılmasından bahsedemeyiz. İki, devletin reel politik kısıtlarını İslam üzerinden haklılaştıramayız.

İran'ın bugün yaptığı esas itibariyle yaptığı bu. Şii hilalini oluşturmaya dönük bir iktidar alanı meydana getiriyor. Şiilik İran devlet ideolojisinin en önemli unsurudur ve İran'ın Şiilik üzerinden bir iktidar alanı, hükümranlık alanı oluşturma çabasını bir tür İslam'la özdeşleştirerek gerçekleştirmeye çalıştığını görüyoruz. Bu yüzden de her yerdeki şii topluluklarının İran'la özel bir ilişkisi olduğunu görebiliyoruz.

M. Akif Memmi:Burada mesela hani enteresan bir şey var. İran çeşitli noktalarda mezhep bağını kullanıyor, çeşitli noktalarda dil ortaklığını kullanıyor. Aslında bir yerden sonra da bu iç içe geçen halkalar birbirlerinin zıddına çalışmaya başlıyor. Çünkü hem bir yandan din kardeşliğinden bahsediyorsunuz öteki taraftan ama bir devlet olarak hareket edip aslında oradakilerin egemenlik hakkına zarar veren bir yapıya ulaşmış oluyorsunuz. Aşağı yukarı zaten bugün hani Ortadoğu'daki manzara da bunu gösteriyor biraz.

Ahmet Yıldız:Şöyle ilginç bir şey vardı. Biraz önce duraklamamın sebebi oydu. Örnekleyip örneklememe konusunda bir an tereddüt ettim.

M. Akif Memmi:Kararınızı verdiniz herhalde ben araya girince.

Ahmet Yıldız:Bir Caferi imamla konuşuyordum. Bulunduğu caminin diyanete bağlı olmadığını ama kurulma sürecinde diyanetin böyle bir öneride bulunduğunu ama kendilerinin bunu kabul etmediğini söylemişti. Dolayısıyla caminin ihtiyaçları ve cemaat üzerinden karşılandığını caminin ihtiyaçlarını ifade etmişti.

Peki, siz hangi hiyerarşi içerisinde yer alıyorsunuz deyince Ahiteşkilatının bir parçası olduğunu, mollalar sınıfının bir parçası olduğunu dolayısıyla bunun da rehberle ilişkilendirildiğini söylemişti. Rehber de şu anda Ayetullah kimse İran devletinin başında o. Peki, rehber dediğiniz kişi aynı zamanda bir ulus devletin lideri dediğimde ve bunun ulus devlet mantığı açısından kabul edilebilir bir tarafı olmadığını söylediğimde, bu soruyu karşılıksız bırakmıştı.

Çünkü diyanetin kontrolü altına girmek istemeyen bir bakış açısının tutarlı olabilmesi için bir başka devletin siyasi liderliğini dini kisbe altında buraya taşımaması gerekir gibi bir sorgulama söz konusuydu.

Dolayısıyla İran açısından baktığımızda siyasetle dinin iç içe geçtiğini, özdeşleştiğini ve dinin siyaset üzerinden siyasetin de kendisini din üzerinden ifade ettiğini görüyoruz. Bu özdeşlik ilişkisi her zaman siyasi maslahat ve çıkarların, iktidarın İslam kisvesi altında kendisini ifade etmesine imkan veriyor. Bu da İslam'ın herhalde en son isteyeceği ve kabul edebileceği bir şeydir.

Çünkü dini Allah'a has kılma dediğimiz şey bir takım insanların—ki masumiyetatfedildiği içinböyle—iradesiyle özdeşleştiriliyor ve o iradenin tezahürü aslında reel politik ihtiyaçların ya da yaklaşımların ürünü olsa da doğrudan İslam'ın kendisi olarak değerlendiriliyor.

Müslümanların bu risk karşısında ciddi bir sorgulamaya ihtiyaçları var. İslam doğrudan Allah'ın dinidir. Ve onun rızası üzerinden yaşanması gereken bir dindir. Başka tür rızaları tahsil etmeye çalıştığınızda bu aracılık durumu dolayısıyla teşarük durumu ortaya çıkar.

M. Akif Memmi:Peki bunun kaynakları neler? Bu yaklaşıma biz nerden Müslümanların bir kısmı kapıldı veyahut da bu yaklaşım hakim hale geldi?

Ahmet Yıldız:Çünkü biz İslam'ı iktidar üzerinden okumaya başladık. Müslümanların güçlenmesi, batılılara karşı batılı emperyal güçlere karşı kendisini koruması vesaireden bahsediyoruz. Ama küreselleşen mesela seküler kültür hayatımızın her alanına serbestçe nüfuz edebiliyor. Bu nüfuz etmesinin en önemli aracı da oradaki pencere. Nefsiniz. Nefsimiz, hevamız bizi çok rahat bir şekilde buna itebiliyor. Buna karşı bir koruyucumuz yok mu? Var elbette. Allah'ın bize verdiği ve kendimizi koruyabileceğimiz takva üzere yaşayabileceğimiz mümkün kılacak ölçülerimiz var. Bu furkandır. Ama biz o ölçülerden ayrıldığımızda elbette bunlara açık hale geliriz.

Dolayısıyla siz sadece güç planından bir değerlendirme yaptığınızda hani deyim yerindeyse Habil ile Kabil'in Allah'a arz ettikleri kurban meselesinde olduğu gibi. Çünkü Allah'a ulaşacak olan kan ve kemik değildir. Sizin niyetiniz, kurbiyet niyetinizdir. Bunun gibi Müslümanın da iktidarı, satveti değildir. Büyük devletler kurması, imparatorluklara sahip olması, cihana hükmetmesi onu Allah'a daha yakın kılmayabilir. Bu büyük aynı zamanda beraberinde büyük riskler getiren bir durumdur. Bu gerçekleşirse kabul edebilecek kabul edebileceğiniz ve ona göre yaşamaya devam edeceğiniz bir durumdur. Ama illa gerçekleşmesi gereken bir durum değildir. Gerçekleşmezse Allah'ın dini eksik yaşarız gibi bir algı problemli bir algıdır.

Bu belki de ulus devletin zihinlerimize taşıdığı iktidar merkezli hayat algısının siyasal bir dışavurumudur. Dini siyaset üzerinden okuduğunuz zaman o zaman dini hiçbir zaman Allah'a has kılma gibi bir durum ortaya çıkmaz. Cihadın da bu şekilde, bakın sizi o hangi noktaya taşıyor? Cihat yorumuna bakın. Neden böyle yorumlandığına bakın? Alimlerin mürekkebi şehitlerin kanlarından daha değerli midir? Bir hadis şerif bunu böyle ifade ediyor. Ama El-Kaidenin fikir mimarlarına Abdullah Azzam bu hadisi reddediyor. İslam savaş ahlakı, muharip olmayan insanlara, hayvanlara, tabiata zarar vermemesini emrediyor mu? Abdullah bin Azzam bunu reddediyor. Çünkü onun kafasındaki savaşın gerçekleşmesiyle bu ölçüler uyuşmuyor. Uyuşmadığında dini tevil adı altında dönüştürmeye başladığını görüyoruz. Dolayısıyla siz kendi siyasal algınıza ve iktidar talebinize göre bir din üretmeye başlıyorsunuz.

Devletlerin de bugün de geçmişte de yaptığı buydu. Sizin maslahatınıza uygun olacak bir din üretmeye başlıyorsunuz. Dinin naslarını eğip büküp ondan sizin pozisyonunuzu tahkim edecek ve haklılaştıracak bir İslam üretmeye çalışıyorsunuz. İşte büyük bir riskle karşı karşıyasınız. Demek ki devlet, devlet olmayabilir. Cihadı bile bu şekle dönüştürdükten ve deyim yerindeyse terörü de maalesef cihat üzerinden haklılaştırdıktan sonra geriye ne kalır diye sorduğumuzda çok fazla bir şey kaldığını söylememiz mümkün mü? DEAŞ'ın iktidar olduğu bir yerde İslam'dan ne kalır?

M. Akif Memmi:O da kendisine devlet diyor.

Ahmet Yıldız:O da kendisine devlet diyor. O da sözde kendi ideolojisine göre İslam'ı hakim kılma. İslamiyet bir hakimiyet dini değildir. Çünkü hakimiyet olsaydı Allah'ın iradesi zaten bu şekilde gerçekleşirdi. İslamiyet bir rahmet dinidir, hidayet dinidir. Ve o imtihana karşı insanın yüklendiği emaneti en sağlıklı bir şekilde yüklenmesini sağlayabilecek bir istikamet bütünüdür. Ne yapar? Fikret, tevhit hayata istikamet verir. Fikret, tevhit ve hayata istikametten bizi en fazla ayıran şey modern devlettir. Dolayısıyla devlet olduğunda kabul edeceğimiz ve onu faydalı şekilde yaşatmaya vesile kılmaya çalışacağımız bir kurumdur. Ama hiçbir zaman dini yaşama noktasında olmazsa olmaz diye görebileceğimiz bir siyasal organizasyon değildir.

Böyle gördüğümüzde problem ortaya çıkar. Temel mesele niyetimizde ve bakışımızdadır. Ama Müslümanların kendi devleti olduğunda dediğimiz gibi imtihan esprisi değişmeyecektir bu devam edecektir. İnsan hep günahla nefsinin iğvalarıyla karşı karşıyadır. Unutmayalım Adem aleyhisselam cennette o hatayı işlemişti. Siz cennette yaşamıyorsunuz.

M. Akif Memmi:Birkaç soru ortaya çıktı aslında çizdiğiniz çerçevede. Her biri belki ayrı programların konusu olabilecek bir şey ama bir yerinden de başlayalım istiyorum. Biraz cihada değindiniz biraz daha belki bunu bir açmamız gerekiyor. Daha fazla konuşmamız gerekiyor hakkında. Öte yandan yani bu ittihadı İslam'ı bir şekilde bağlamamız gerekiyor. Peki, ittihadı İslam nasıl olacak? Nasıl buna varacağız? Bir diğer nokta da iktidarla aslında ilişki çerçevesinde konuşuyoruz bu konuda. Peki, muhalefet nasıl olacak? Nasıl yapılacak? Nasıl bir ilişki kurulmalı iktidarla? Hangi ne kadar sertleşebilir veya seviyesizleşebilir? Bunların hepsi belki derece derece konuşmamız gerekiyor.

Burada bir yönden gidelim istiyorum ben. Ama korkuyorum ki hani vaktimizde biraz kısıtlı. Bunların cihat konusunu biraz daha açalım mı? Hazır biraz girmişken ucundan. Şey gibi aslında şu an nasıl bir yandan hani devletsiz olmaz diyoruz ama bir yandan da şu an cari sistem devletsiz bir şeye müsait değil. Ama ...

Ahmet Yıldız:Bu devletsiz olsun anlamına gelmiyor. Sadece devlet var olduğunda da yok olduğunda da ona ilişkin algımızın çok önemli olduğunu belirtmek istiyorum.

M. Akif Memmi:Ama sanki şey gibi geliyor bana. Cihat da hem farz değil mi, hem üzerimizde bir görev?

Ahmet Yıldız:Farz-ı kifayet cihat.

M. Akif Memmi:Ama şimdi bu nasıl yapılacak, nerde yapılacak? Bu büyük bir problem. Nasıl yaklaşılacak? Bu herhalde bugünkü sistemde karşımıza çıkan sorulardan biri.

Ahmet Yıldız:Evet yaygın olarak cihat kavramlaştırılması eğer askeri bir kavramlaştırma olarak çıkıyorsa, askeri araçlarla gerçekleşen bir ceht çabası olarak düşünüyorsak bu defa bu yaygın bir yanlış. Cihat kavramlaştırılması çok daha geniş bir anlama sahip.

M. Akif Memmi:Askeriyeyi de içine alan ama daha geniş.

Ahmet Yıldız:Onu da içine alan elbette. Kital cihadı olarak adlandırabileceğimiz cihadın yanı sıra çok daha geniş bir şekilde "Müslüman nefsiyle cihat edendir" hadisi şerifinde ifade ettiği şekilde ya da anne babayı hizmeti ya da hac görevini yerine getirmenin de bu kapsamda düşünüldüğünü hatırladığımızda çok daha geniş bir şekilde Allah'ın rızasına ulaşmasına cehdini ifade eden bir kavram olduğunu görüyoruz. Kur'an'da da Allah yolunda cihat kavramlaştırılması birlikte kullanılır.

Dolayısıyla fisebilillah cihadı kayıtlayan bir unsurdur. Allah yolunda gerçekleşmiyorsa zaten o cihat olmaktan çıkar. Buradaki temel mesele cihadın küfürden mi zulümden mi kaynaklandığıdır. Zulme dönük müdür küfre dönük müdür? Küfrü ortadan kaldırmaya dönük bir faaliyet bütünü müdür, zulmü ortadan kaldırmaya dönük bir faaliyet bütünü müdür? Eğer küfrü ortadan kaldırmaya dönük bir faaliyet bütünü olarak anlaşılırsa ki bazıları öyle anlama eğiliminde El-Kaideci ya da DEAŞ'çı yaklaşım bunu ifade eder.

Bu sürekli bir savaş durumu ortaya çıkarır. Oysa Allah istese insanları tek bir topluluk olarak, tek bir ümmet olarak yaratır herkesi iman ehli kılardı. O zaman yaratılışın esprisi ortada kalmazdı. Öyleyse küfür devam eder zülüm devam etmez hadisi şerifinin de ifade ettiği şekilde cihadın küfürden kaynaklanmadığını, küfrü ortadan kaldırma zorunluluğunun ifadesi olmadığını kabul etmemiz gerekiyor.

O zaman esas itibariyle cihat Müslümanların dinlerini yaşamasını engelleyen durumların ortadan kaldırılmasını hedefler, istihdaf eder. Bu da zülümdür. Zulüm hem diğer insanların İslam'a erişmelerini engelleyen halleri ifade eder hem de bir Müslümanların kendi inançlarını yaşamasının önüne konan engelleri ifade eder. Bu engellerin ortadan kaldırılması zaferi ve dolayısıyla da fethi ifade eder. Fetih kavramı bu anlamda insanla İslam arasındaki perdelerin kaldırılması, açılmasını ifade eder. Siz o perdeyi açtığınızda bu bir fetihtir.

Cihat da bunu ifade eder. Eğer Müslümanlar gayri Müslimlerin saldırısına uğrarsa haksız bir şekilde, o zaman buna cevap vermek zorundadırlar.

M. Akif Memmi:Peki burada şey aklıma geldi hemen. Şeyh Said hadisesi. Buna karşı Bediüzzaman'ın tavrı. Burada sanki çelişki var mı? Şeyh Said aslında tam da bu iddiayla değil mi zulmü ortadan kaldırma amacıyla başkaldıracaktı.

Ahmet Yıldız:Başkaldırdı. Tabi temel gerekçe bu. Ama burada çok önemli bir takım başka unsurlar da var. O da şu. Küresel bir dönemde yaşıyoruz. Artık ulus devletlerin duvarlarından bahsetsek de bu duvarlar delik deşik olan duvarlardır. İnsanlarla...

M. Akif Memmi:Ama bir yandan Trump bile duvar inşa ediyor.

Ahmet Yıldız:Duvar inşa etmeye çalışıyor ama çok bir anlam taşımıyor. Bu sadece pastayı paylaşmaya dönük bir kaideyi ifade ediyor. O pasta bize aittir. Göçmenleri istemiyoruz anlayışını ifade ediyor. Ama hakikatin bilgisine erişme, nüfuz etme, bundan haberdar olma esprisi açısından düşündüğümüzde küreselleşme bütün insanlığı tek bir toplum haline dönüştürmüş durumda.

Biz Amerika ya da Japonya'daki herhangi bir bilgi kaynağına anlık olarak ulaşabiliyoruz. Onunla etkileşebiliyoruz. Onu elde edebiliyoruz. Sorgulayabiliyoruz.

İki, Hristiyan dünyası çok büyük bir sekülerleşme yaşadı. Bu sekülerleşme sonucunda kilisenin bilgi tekeli ortadan kalktı. Hakikate ulaşma tekeli de ortadan kalktı. Her ne kadar seküler egemen çevrelerin de şu anda bir hakikat tekeli, hakikat rejimi diyelim fıkıhçı tabir kullanarak söz konusu olsa da bireysel olarak insanların bunu aşmasını engelleyen herhangi bir unsur yok. Onu aştığında insanlar pekala İslam'la ilişkilenebiliyor ve bunu kurabiliyor.

Dolayısıyla ikna dediğimiz mesele temel kritik mesele olarak ortaya çıkıyor. Bu da manevi cihat dediğimiz kavramlaştırmayla bizi karşı karşıya getiriyor. Siz İslam'ı doğru olarak ortaya koyun ve doğru olarak yaşayın. O zaman insanların İslam'la temasının çok daha farklı bir niteliğe büründüğünü söyleyeceksiniz.

Şimdi iki yıl önce Kore'ye gittim, Güney Kore. Kore'den iki kişi DEAŞ'a katılmış. Sanki sanırsınız ki DEAŞ Kore'de eylem yapıyor, Kore'nin siyasi sistemini en büyük tehdit oradan geliyor. Çok büyük bir korku, endişe. Siz DEAŞ'la nasıl baş ediyorsunuz? Sizin ülkenizde neler oluyor sorusu bu kadar büyük bir endişe kaynağı oluşturuyor. Böyle bir temsil İslamafobinin en büyük kaynağı değil mi?

Dolayısıyla cihadı artık eskiden de öyle değildi. Yine bu bir algı farkı. Çünkü böyle olsa Müslümanların hakim oldukları her yerde insanları Müslümanlaştırması gerekirdi.  Küfürden kaynaklanmadığını gösteriyor. Bu sadece insanlarla İslam arasındaki ilişkinin zora dayalı araçlarla örtülmesinin engellenmesi anlamını ifade ediyor. Müslümanlar...

M. Akif Memmi:Medine'de Yahudilerin yaşamaya devam etmesi...

Ahmet Yıldız:Münafıklar yaşamaya devam ediyor. Çünkü siz münafığa Müslüman değildir diyemezsiniz. Küfür kalpte bir sıfat çünkü. Müslümanım diyene Müslüman değilsiniz diyemezsiniz. O zaman da ona Müslüman muamelesi yapmak zorundasınız.

Cihat dediğimiz süreç basit bir süreç değildir. Çok ciddi bir basiret gerektirir. Ciddi bir hat, hudut çizmeyi gerektirir. İslamiyet çünkü iktidar dini değildir. Basit bir iktidar dini olsaydı iktidar arayışlarıyla her şeyi halletmek mümkün olabilirdi.

Hristiyanların hâkim olduğu yerlerde Müslümanlara hayat hakkı tanınmadığını görüyoruz. Kudüs'ü de örnekleyebilirsiniz İspanya'yı da örnekleyebilirsiniz. Son iki yüz yılda yaşadığımız örnekleri de hatırlayabiliriz. Filipin de bugün hala güncel bir örnek olarak karşımızda duruyor.

Ama Müslümanların hâkim olduğu bir coğrafyada asla zorla İslamlaştırma gerçekleşmemiştir. Müslüman olmak zorunda değildir. Savaş halinde bile İslam'ı kabul etmemeleri mümkün. İslam'ı kabul etmediklerinde "siz İslam'ı kabul etmediniz öyleyse sizi ortadan kaldırmak bizim hakkımızdır" şeklinde bir yaklaşım asla olmamıştır. Yenilgiye uğratıldıklarında zimmi statüsü içerisine alınmış, hayat hakları garanti edilmiştir.

Demek ki cihat küfrün ortadan kaldırılması esprisini yansıtmıyor. Zulmün ortadan kaldırılması esprisini yansıtıyor. Ve bu zulüm kendi içimizde de olabilir. Siz zulmü kaldırırken zülüm yapamazsınız. Günümüzde gerçekleştirmeye çalıştığımız zora dayalı araçlar zulmü yaygınlaştırma eğilimi taşıyorsa kadınların, çocukların, hayvanların ve diğer insanların bu örnekte Müslümanların zarar görmesi gibi bir sonuca yol açıyorsa bu cihat değildir.

Bediüzzaman'ın bu soruya verdiği cevap da budur. O olay sonrasında takriri sükûn hadisesi gelmiştir. Bütün sadece Kürt coğrafyasında değil Türkiye'de yaşayan bütün insanlar çok büyük bir baskı altına alınmış. Sayısı çokça olacak masum insan öldürülmüş, yer değiştirilmiş, sürgün edilmiş, ellerindeki mallarına el konulmuş ve İslam'ın sosyal hayattan kaldırılmasına dönük sembolik bütün reformlar bundan sonra gerçekleştirilmiştir.

M. Akif Memmi: Kemalist rejim için aslında aradığı bir ...

Ahmet Yıldız:Konsalidasyon aracı olmuştur. Zaten genel olarak güçlü iktidarlar kriz anlarını konsalidasyon fırsatı olarak değerlendirirler. Dolayısıyla o hadise hem Kürt kimliğinin de kriminalize edilmesi sonucunu doğurmuştur. Çok uzun süre Kürt, Kürtlükle ilgili her türlü karine suç haline getirilmiş ve çok ağır zulümler yaşanmıştır o bölgede.

Dolayısıyla siz sadece suç ve cezanın şahsiliği üzerinden hareket ettiğinizde bile şiddete başvurmamanız gerekiyor. Bediüzzaman'ın en fazla vurguladığı noktalardan birisi de vela teziru vaziretun vizra uhra ayetinin modern dönemde çok en fazla ihlal edilen ölçülerden birisi olmasıdır.

Bu hadisede bu ilkenin en fazla çok yoğun bir şekilde ihlal edilmesi sonucunu doğurmuştur. Sırf bundan dolayı bununla hiç ilişkisi olmayan nice masumlar zulme maruz kalmış. Dolayısıyla zulmün yaygınlaşması ve kapsamlı bir hale gelmesi sonucunu doğurmuştur. Niyetinizin iyi olması, amelinizin de iyi olmasını garanti etmiyor.

Dolayısıyla zulme başvurarak zulmü netice verecek, masum insanların haklarının ihlal edilmesine yol açacak vasıtalarla siz hakkı tebliğ edemez ya da gerçekleştiremezsiniz. Amacınız doğru, zulmü ortadan kaldırmak istiyorsunuz. Ama zulmü ortadan kaldırmak isterken zulme başvuruyorsanız ya da zulmü netice verecek durumlar yaygınlaşıyorsa o zaman bu doğru bir araç değildir.

M. Akif Memmi:Cihadı biraz daha belki konuşmamız gerekecek gibi görünüyor. Biraz daha özele inmemiz gerekiyor. Ama en bence çarpıcı şey şuydu. Cihat basiret gerektirir dediniz. Yani internette üç beş video izleyerek birkaç metin okuyarak üç beş sohbet halkasına katılarak mücahit olunmaz veyahut cihatçı olunmaz. Bu çok daha öte bir şey. Onu çerçevesini belki net bir şekilde çıkartmış olduk. Güzel de oldu ağzınıza sağlık.

Evet Cam Kulübeden'in sonuna geldik. Yeni bir bölümde buluşmak dileğiyle hoşçakalın.